Patronykom

[Stigjohan]

Hej
Jag blir lite konfunderad. Har hamnat i Dalarna, Hedemora, Husby. Där har jag en ana, Johan Mattsson.
Han och hustrun får en son som döps till Johan. MEN i dödsartikeln (som de var duktiga på) heter han Jan Jansson??http://forum.dis.se/vb/images/smilies/confused1.gif
Så nu undrar jag vad skriver jag för namn i Dis-registret?
Stig

[Phryxe]

Jag tror Jan kommer ifrån Johan/Johannes och är kanske i viss mån utbytbart. Om han kallades Jan Jansson skulle jag skriva det. Man kan inte bara utgå ifrån vad fadern heter. Barn till en Johan Petter Olsson kunde kalla sig Johansson eller Pettersson. Har sett exempel där syskon använt olika patronymikon.

[Stigjohan]

Kan jag förstå, men OM han är döpt till Johan (bevisligen) förstår jag inte att man skall skriva vad han brukar kallas för.
Kan ju ganska snurrigt i registret, eller hu?

[Phryxe]

Hmm, visst ja, förnamnet. Du har kanske rätt i att ange det som står i födelseboken även om sättet man stavat ett namn också har ändrats genom åren och hos olika skrivare/präster. Är namnet såsom det stavas i födelseboken det allena rådande!? Jag brukar normalisera namnen eftersom de, särskilt i äldre tid, kan stavas på flera sätt i olika källor.

Frågan här var kanske hur man vill ha det i Disbyt? och där får någon ansvarig för det systemet svara.

[Rolf Carlsson]

Jan är definitivt en namnvariant till Johannes (liksom även Johan John, Jöns, Jon och många flera). Även Hans härstammar från Johannes. Det är väl en principfråga om man själv vill normera namnen till en modern stavning eller bokstavstroget använda stavningen i födelsenotisen. Man kan ju hävda att det som skrevs in i kyrkoboken är originalen. Vi vet ju alla att det sedan i Hf och många andra notiser förekommer många olika stavningar och kortvarianter.

Vad gäller framtida utveckling i föreningen har vi som en del av RGD-projektet tagit fram en namndatabas, som skall kunna användas i föreningens olika produkter. Om det kommer ett definitivt beslut om införande, är syftet med denna databas just att söka på samma person oberoende av variant och stavning. Av den anledningen har grupperingen gjorts på så sätt att alla stavningar och varianter grupperats tillsammans.

[Eva Dahlberg]

Nej det är inte så att det som skrevs i i födelseboken är mer "original" eller korrekt än det som senare dyker upp i källorna. Födelsenotisen kan ha påverkats av att en präst t.ex. alltid skriver in "Andreas" för personer som i alla andra källor står som Anders. Man får leta i källorna, notera de olika varianterna och bestämma sig för en form som är konsekvent i den egna databasen ...

För att citera Släktforskarnas Årsbok 1995 (artikel av Håkan Skogsjö):
"Det finns släktforskare som hävdar att vi alltid bör skriva en förfaders namn som det är noterat i födelse- och dopboken. Det är visserligen en enkel regel, men den leder dessvärre ofta helt fel.
Vilken källa är då mest tillförlitlig när det gäller att fastställa namnet på en person som levde för hundra eller tvåhundra år sedan? För att kunna besvara frågan måste vi beakta hur de olika källorna tillkom och användes. I födelse-, vigsel- och dödböckerna gjorde prästen noteringar när församlingsborna lät döpa sina barn, gifta sig eller begrava sina döda. Det var högtidliga tillfällen med ceremonier och ritualer, det var lätt att prästen smittades av stundens allvar. Personer som i nästan alla andra sammanhang heter Per, Olof, Kajsa eller Greta står helt plötsligt noterade som Petrus, Olaus, Katarina och Margareta. Tydligast är detta i just födelseböckerna, som därmed blir den minst tillförlitliga källan.
Helt annorlunda fungerade husförhörslängderna. En gång om året var förfäderna tvungna att bevista husförhöret. Prästen satt vid ett bord med längden framför sig, ropade upp namnen på de församlade en efter en och tenterade dem i kristendomskunskap och läskunnighet. Sedan doppade han gåspennan i bläckhornet och noterade deras kunskaper.
Det var med andra ord väsentligt – av praktiska skäl – att notera rätt namnformer i husförhörslängden, namn som folk kände igen. Bonden Olof Johansson – i byn alltid kallad »Södergårds-Olle» – skulle knappast lystra till namnet Olaus, som han inte ens visste att han var noterad med i födelseboken av prästen, kunnig i latin och med smak för det lärda."

Läs mer och hitta Släktforskarförbundets namnlista här:
http://www.genealogi.se/sa-stavar-du-namnet

Hälsningar,
Eva

[Stigjohan]

Eva och Rolf jag förstår tillfullo era svar. Jag tycker bara det är lite svårt när en person i födelseboken heter Johan och fadern likaledes Johan. I giftet heter han Johan Johansson även i första husförhöret. När han sedan helt plötsligt dyker upp som Jan Jansson blir det liksom tilt i huvudet. Och hur skall mina efterlevade veta att det är samma människa?
Nå, jag får väl skriva en förklaring i biografin.
//Stig

[Eva Dahlberg]

Hej Stig! Eftersom du följer honom och hans familj år från år, så kan man väl se att det är samme man? Ja en förklaring i biografin, och en förklaring att det betraktas som samma namn vid den tiden.

[Stigjohan]

Jo, Eva så kommer jag att göra. Att det var mer/mindre vanligt på den tiden kanske mer i mellersta/norra Sverige? Har sällan set detta i de sydligare länen.
Tack igen.
Stig

[Rolf Carlsson]

Vill göra ett förtydligande för att undvika missförstånd och sammanblandning:

Principen för stavning av förnamnen i den egna forskningen är upp till varje släktforskare att bestämma. Här finns inget enkelt rätt eller fel.

Ett annat tema som togs upp är hur sökning av identiska individer i stora databaser (exempelvis Disbyt) skall kunna ske med bästa möjliga resultat. I detta fall är det nödvändigt att kunna hantera namn- och stavningsvarianter med stor bredd för att inte onödigtvis missa identiska individer. Att kräva normerade namn som indata är nog ingen god lösning.

[Eva Dahlberg]

Det förstod jag inte riktigt Rolf, invänder du mot en gängse princip kring normering?
Om vi lämnar föreningens nuvarande och eventuella framtida produkter åt sidan (jag tycker inte är en del av diskussionen här kring namn). När man registrerar sina personer är väl det viktiga att 1) kunna hitta sina personer i sin egen databas, 2) kunna registrera olika namnformer man finner i källorna för denna person, 3) det är sällan namnen som bestämmer om det är en eller flera individer, det är sammanhangen och relationerna som avgör om du kan belägga att det är samma person som finns i ditt källmaterial.

Förordar du födelsenotisens primär stavning? Vi inte kan belägga som en av föräldrarna vald stavning som den som man ska välja oavsett vad personen senare kallas? Det har sällan funnits en enhetlig stavning av en persons namn, knappt ens i nutid.

hälsningar,
Eva

[Phryxe]

"kunna registrera olika namnformer man finner i källorna för denna person"
Disgen tillåter idag bara en namnform och den uppgiften har idag inget fält för att ange källa. Som citatet från Eva anger, det vore bra att kunna registrera fler namnformer med källa. Förutom stavningsvarianter byter folk namn även av andra skäl.

[Eva Dahlberg]

Disgen tillåter idag bara en namnform och den uppgiften har idag inget fält för att ange källa. Som citatet från Eva anger, det vore bra att kunna registrera fler namnformer med källa. Förutom stavningsvarianter byter folk namn även av andra skäl.

Hej! Jo jag håller med och hade ändå tänkt förtydliga med att man i de flesta program i dag behöver notera detta i fritexten. En del program har så kallade alias-möjligheter. Instämmer helt med att det finns behov både för namnformer och olika namn.

hälsningar,
Eva

[tommypeters]

Jag tror inte heller det var mindre vanligt med att en persons namn skrevs i olika former i södra Sverige. Min morfars mormors far, t.ex, beskrevs som Jaen, Jan, Johan och Jonas och det varierade även mellan olika hfl.

[Rolf Carlsson]

Ser vi till förnamnsfältet i Disbyt-databasen finns det efter rensning av icke-namn ca 120.000 olika namn. Här finns nog de allra flesta förekommande stavningsvarianter på förnamn. I många fall glider stavningarna in i varandra på ett sådant sätt att det inte möjligt att avgöra om det tillhör det ena eller andra normerade namnet. Baserat på mitt arbete med "Disbyt-namnen" tror jag inte att en "nationell" normering är möjlig kanske ej heller önskvärd. Som jag skrev ovan finns det inget enkelt rätt eller fel. I den egna forskningen måste det ändock vara upp till varje släktforskare att lägga fast principer för hantering av namn. Vad gäller föreningens produkter får vi acceptera detta och utforma våra system på ett sådant sätt att vi kan hantera namnen med maskinella rutiner.

Även med hänvisning till Disbyt-databasens förnamn är det enkelt att konstatera att det finns en stor mängd benämningar, som inte är egennamn. Här finns ett uppenbart behov att kunna hantera såväl aliasnamn som epitet i separata fält i forskningsprogrammen. Att definiera vad som bör vara (egen)namn eller inte är en allmän normeringsfråga.

Nej Eva, jag hävdar inte att den ena eller andra formen skall/bör användas; jag vill bara visa på problematiken.

[Stigjohan]

Hej Tommy
Jag har några tusen i min Db från Småland och neråt. Har ännu inte träffat på ngn som fått sitt DOPnamn eller patronykom ändra ändrat så kapitalt såvida det inte handlade om att de blev hantverkare/mästare. Men i Dalarna tycker jag det nästan är väldigt vanligt.
Men jag anger så länge dopnamnen i mitt arkiv och lägger till alla ändringar i biografin.
MVH
Stig

[tommypeters]

I Dalarna har du väl t.ex. gårdsnamn som komplicerar det hela.

[Stigjohan]

Så sant, Tommy. Men dem kan man ju lägga in i födelse och dödrutorna i Dis.

[Torgny Larsson]

Det är nog upp till var ock en hur man gör i sin egna forskning, bara man är konsekvent. I min privata forskning använder jag principen att registrera personen med de förnamn och efternamn, som han/hon var "känd" som som vuxen, och registrerar dopnamnet i noteringen till dopnotisen. Namnändringar skriver jag i biografin, men skulle kunna tänka mej att använda en separat notis för "namnbyten". För de som ej blir vuxna registrerar jag dopnamnet. Men det blir alltid några fall där man inte kan följa sin princip. Det finns andra sammanhang, t.ex. om man sysslar med hembygdsforskning och registrerar en hel by eller en hel socken, då det kan vara rätt att registrera dopnamn och patronymikon-efternamnet, och sedan notera eventuella namnändringar i biografin.