Homosambo och homogiften

[Nightfly]

Ny här men tack för ett fint program! En fråga bara... Verkar som det automatiskt väljs motsatt kön för sambo/gifte. Hur registrerar man andra former av relationer så att programmet fungerar som det är tänkt? Jag har varit gift och har två barn men är numera sambo med en man (som även han har ett barn) och vi kanske även gifter oss så småningom.
I min bekantskapskrets finns även personer som har bytt eller planerar att byta kön. Hur gör man för att registrera detta i programmet? Om en sådan person har barn? ...det blir snabbt ganska komplicerat eller hur. Tacksam för kommentarer!

[Nightfly]

Statistik. De senaste 44 inläggen har setts 129616 ggr. 123 svar/kommentarer finns, dvs 1 på 1057. Min fråga lades in 2 juli. Det innebär rent statistiskt att jag kan vänta ett svar/kommentar tidigast om 2 år och 4 månader.
Antingen är min fråga tabubelagd, obehaglig eller kanske programmakaren eller forumet här inte ens tänkt tanken att HBT-relationer numera både är lagliga och dessutom inte helt ovanliga. Jag har fortfarande inget svar hur jag ska registrera "icke-hetro" förhållanden i programmet. Tacksam för svar!

[Christer]

Disgen är för närvarande byggt för att hantera traditionella tvåkönade relationer. Mer moderna förhållanden som samkönade relationer och könsbyten stöds inte på ett naturligt sätt. Det förra, samkönade relationer, kommer vi att hantera i en kommande version. Tidpunkt för den versionen är inte fastställd ännu, men den lär inte komma under 2011.

[Ingmar Berthelsen]

Liknande problem har man när barn växer upp i en annan relation än med sina biologiska föräldrar! Eftersom mycket av det vi släktforskare håller på med är sociala (och inte biologiska) relationer så måste man ibland hantera detta. I fosterföräldrarnas och fosterbarnens poster så noterar jag detta med namn, och har dessutom en flagga för att markera att sådan relation finns!

[Nightfly]

Jag tycker spontant att en förening med 27000 medlemmar skulle orka med att driva fram en såhär självklar förbättring av programmet ganska snart. Förhållanden som nämnts här är ju inte direkt ovanliga på något sätt. Jag känner mig faktiskt lite diskriminerad eftersom jag inte ens kan lägga in min sambo på "normalt" sätt som det är nu.

[Nightfly]

För kännedom. Jag har skickat in en anmälan till DO idag eftersom jag uppfattar att programmet DISGEN med tillhörande produkter kan strida mot Svensk lag. Att diskriminera inregistrering i programmet avseende kön eller sexuell identitet/tillhörighet/läggning är vad jag förstår inte tillåtet och jag vill därför ha saken prövad av DO. Jag är verkligen ledsen som ny här att behöva göra detta men det borde vara i intresse för de seriösa släktforskare som jag träffat här. DISGEN är ett bra program!

Jag vill att programmet ändras snarast och utan onödigt dröjesmål så att betydelsefull forskning kan fortgå och att det sker i linje med gällande lagstiftning.

[ZX Spectrum]

Kan i vissa delar hålla med och andra inte.
Jag anser personligen att det är den biologiska antavlan som är den viktiga, dvs. generna man ärver av sina naturliga föräldrar.
Alltså är det ganska så ointressant att följa exempelvis pappans antavla om han har adopterat en.
Men skicka in en DO-anmälan men jag tror inte att släktforskningsmaterial hamnar under diskriminering.

[Nightfly]

Jag förstår hur du tänker. Kanske beror det på vilket syfte forskningen har - socialt eller biologiskt. Jag vet inte själv, för mig är båda lika viktiga och därav frågan till DO. Om vi skall förstå familjebildning och historia så måste väl det sociala livet ha större betydelse än det rent biologiska? I alla fall i modern tid när vi lever annorlunda än för 100 år sen? Jag är inte så säker på att du har rätt men jag vet inte, jag tycker det är fel att jag inte kan registrera förhållanden som de facto existerar nu. Hur ska de annars kunna bli historia?

[DanielBerglund]

Jag hoppas kunna reda ut DO-frågan med Rolf i morgon via telefon, eller åtminstone förklara bättre hur vi tänker oss Disgens framtida utveckling.

Om vi istället tittar på frågan om Disgen ska kunna behandla även sociala relationer så är det en möjlighet till mycket spännande vidareutveckling men vi måste göra "hemläxan" först - minimum är att göra om databasimplementeringen så vi alls kan komma vidare, och i samband med det ordna exempelvis samkönade äktenskap och flera föräldrapar till barn.

Den enda(?) sociala relation vi hanterar i dag i Disgen är faddar/dopvittnen och den är ju som bekant lite kantigt gjord - man kan registrera faddrars namn men inte koppla dem till personer i databasen. Det är också en ändring som kräver att vi fixar databasen först.

Man kan sedan generalisera lite och tillåta länkning mellan personer av mer eller mindre godtycklig anledning. Det man främst behöver tänka igenom är vad programmet ska göra med den typen av länkningar? Utskrifter - vilka? Någon typ av analyser - vilka? Något annat?

[ZX Spectrum]

Kan ändå hålla med om att i allas antavlor så kommer man förr eller senare till ett problem som har med adoption eller liknande att göra, problem som begränsas av programmet.
Min pappas mormors syster fick jättemånga barn medans hans mormor bara fick ett, dvs. min farmor.
Eftersom mormoders syster dog tidigt (ironiskt nog på grund av för mycket barnafödande) så fick mormodern överta en av sönerna som fosterson. Jag har inte lyckats lösa om jag bara ska sätta upp barnet på mormoders syster eller om man dessutom skulle koppla in denna på mormodern också på något sätt.
Blir lite intressantare för efterlevande att läsa om det sociala också i detta fall, detta oavsett om det gäller adoption, homoäktenskap eller någon annan form. Annars blir det godtycklig släktforskning där man vill dölja vissa saker för efterföljande generationer.

Ett problem kan vara att adoptivföräldrarna döljer för barnet att dom är just adopterade, något som jag för övrigt har stött på i min släkt.

Sen en stilla undran över hur efterföljande generationer kommer att klara av att släktforska. Nu för tiden får man barn utan att gifta sig och skilsmässorna är en naturlig del i livet.
Blir inte precis lättare att släktforska. Förr var livet mer rutinmässigt och är därför lättare att forska.
Man föddes, döptes, gifte sig och i många fall gifte man om sig när makan/maken dog.
Detta är en tanke eftersom jag har en omfattande släktforskning i Öckerö socken.

[Nightfly]

Jag har haft mailkontakt med ordf/Daniel betr. detta.
Jag uppfattar att programvaran DISGEN och föreningen DIS som ansvarig utgivare inte uppfyller gällande lagstiftning (Lagen om samkönande äktenskap 2009 och Diskrimineringslagen 2008).

Vad jag förstått är detta dessutom ett medvetet val sen flera år vilket känns speciellt besvärande. Dessutom har programvaran sen länge brister när det gäller barn med multipla föräldrapar enlig vad jag erfarit. Med tanke på föreningens storlek och programvarans spridning (mot avgift) tycker jag att så självklara förhållanden enligt ovan borde ha fullt stöd i programmet. Förhållanden som dessutom är reglerade i lag sen flera år.

DO (Diskrimineringsombudsmannen säger i ett första utlåtande: "Det skulle kunna vara ett missgynnande av dig som har samband med sexuell läggning och därmed otillåtet enligt diskrimineringslagen".

Jag har begärt en förklaring från DIS som skall vara mig tillhanda senast 1 september. Därefter väljer jag om jag vill gå vidare med detta i en formell anmälan.

Jag ber medlemmar och andra som besöker forumet om kommentarer beträffande homorelationer och barn med fler än två föräldrar.

[Tony]

Vad ska man säga, 2011-07-01 20:12 ställer fråga ... 20-07-15 21:57 skitförbannad för att inget svar inkommit... 2011-07-18 18:48 anmäler Disgen till DO, trots att Disgen Produktråd givit löfte att samkönade äktenskap kommer att kunnas handhas i kommande version av Disgen.

Jag vill bara meddela att jag och många med mig ställt frågor här på forumet - utan att ha fått svar på dessa. Man behöver dock inte raljera över detta - finns väl många orsaker till att svar kan utebli. Men svar kom ju i detta fall både från Produkråd och Ordförande i ditt fall.

Nu är det inte bara du som vill ha (för)ändringar i Disgen, vi har nog alla olika önskemål. Man får framföra sina ideér, så att program makarna får en chans att kunna förändra/förbättra. Din idé att kunna ändra partner till man/man alt. kvinna/kvinna alt.
styvfar/styvmor adoption etc. är en bra idé, men lite tålamod måste man väl ha???

Mycket hårt arbete läggs ner på att Disgen ska vara ett så bra program som möjligt, med mestadels ideel kraft. Att spotta på dom som sliter skit här, känns lite magstarkt !!!!

[Rolf Carlsson]

Det gäller att skilja på huvudsak och bisak. Jag har full respekt för att Rolf Nyström har synpunkter och önskemål på Disgen och dess utveckling. Det har i forat framförts otaliga önskemål till kommande versioner.

Nu är det väl så att huvudsyftet med Disgen är att vara ett kraftfullt stöd för vår forskning i otaliga generationer bakåt i tiden. När det gäller att prioritera förändringar måste väl ändå detta ha företräde. Vissa funktioner som hör nutiden till har ändå arbetats in (exempelvis skilsmässa och sambo) och fler har aviserats.
Det finns och kommer nog alltid att finnas vissa situationer som systemet inte till 100 % klarar av att stöda, men det brukar gå att hitta nödlösningar, som på ett tillfredsställande sätt fungerar. Så är det säkert även för Rolf Nyströms förhållanden. Medlemmar brukar vanligtvis vara mycket hjälpsamma att komma med idéer om dylika frågor ställs på Dis-Forum.

Bäste Rolf Nyström, om du är så fundamentalt missnöjd med Disgen är det väl bättre att ta upp frågan med ordf. om att kunna skicka tillbaka licensskivan och få pengarna tillbaka för att på så sätt få själsro.

[lelle]

Tack Rolf Carlsson för ett bra och välformulerat svar. Huvudsyftet med programmet är forkning bakåt i tiden. Framtida forskning kan man alltid fundera på förhållandet mellan social eller biologisk forskning. Går det att kombinera?

[Karl-Edvard Th]

Rolf Nyström, det är inget som hindrar att Du registrerar en man som din partner, Du kan sedan gå in och ändra giftes notisen till Homo eller vad Du vill kalla förbindelsen. Att den sedan i programmet anges som kvinna spelar väl ingen roll för din partner har ju tagit kvinnans plats.
Så någon större programändring behövs inte i detta fall utan att göra ett tillägg så man kan ange Homo och i det fallet spärra möjligheten att lägga in barn.

Då är det betydligt mer önskvärt att kunna lägga in adoptiv barn och fosterbarn och kunna koppla dem till två föräldrapar.

[DanielBerglund]

(Rolf N är bortrest utan möjlighet till email och forumläsande, om någon undrar varför han inte svarar.)

Vi har ju sedan hyfsad tid tillbaka haft en spec på vad som skulle behöva ändras i Disgen för att stödja samkönade äktenskap ordentligt, och vi tittar just nu på hur mycket arbete det tar så vi inte lovar för mycket. Jag tror nog det är görbart på den här sidan om det stora databasbytet som annars är det vi hade tänkt att göra härnäst med Disgen. Det är ju som du säger, K-E, att i princip går det att registrera idag men den ena kontrahenten får fel kön. Så det är inte omöjligt att vi kan komma en bra bit på vägen med relativt enkla medel.

Adoptiv- och fosterbarn kräver dock databasändringar, så det blir först sedan vi fixat databasen.

[Nightfly]

Det gäller att skilja på huvudsak och bisak. Jag har full respekt för att Rolf Nyström har synpunkter och önskemål på Disgen och dess utveckling. Det har i forat framförts otaliga önskemål till kommande versioner.

Nu är det väl så att huvudsyftet med Disgen är att vara ett kraftfullt stöd för vår forskning i otaliga generationer bakåt i tiden. När det gäller att prioritera förändringar måste väl ändå detta ha företräde. Vissa funktioner som hör nutiden till har ändå arbetats in (exempelvis skilsmässa och sambo) och fler har aviserats.
Det finns och kommer nog alltid att finnas vissa situationer som systemet inte till 100 % klarar av att stöda, men det brukar gå att hitta nödlösningar, som på ett tillfredsställande sätt fungerar. Så är det säkert även för Rolf Nyströms förhållanden. Medlemmar brukar vanligtvis vara mycket hjälpsamma att komma med idéer om dylika frågor ställs på Dis-Forum.

Bäste Rolf Nyström, om du är så fundamentalt missnöjd med Disgen är det väl bättre att ta upp frågan med ordf. om att kunna skicka tillbaka licensskivan och få pengarna tillbaka för att på så sätt få själsro.

Rolf Carlsson, tack för din och flera andras kommentarer. Nu handlar det inte om att framföra idéer och ställa sig i något slags prioriteringskö utan om rättigheter och skyldigheter som är reglerade i lag sen flera år. Det enda jag kritiserat är att programvarans utgivare borde fixat detta för länge sen eftersom programvaran marknadsförs och tillhandahålls allmänheten på det sätt som görs. Som ansvarig utgivare har man vissa skyldigheter när man säljer en produkt. Dessutom har det ju sagts att någon ändring "lär inte komma under 2011." Själsro får jag först när mina förhållanden hanteras lika som herr Rolf Carlssons.

[DanielBerglund]

Kan berätta att vi precis dragit runt saken i Disgens produktråd, och det verkar rimligt att vi kan få med detta i nästa version av Disgen 8.2.

Disgen 8.2c kom ju, något försenad, ut precis häromdagen, men jag tror att en 8.2d kan börja betatestas kring årsskiftet och släppas i mars. Ta dock inte detta som ett löfte. Utvecklingen sker med frivilliga resurser så det är svårt att lova något definitivt.

[Rolf Carlsson]

Bäste Rolf Nyström, visst är det så att dina förhållanden hanteras lika som mina. Dra inte förhastade slutsatser- även jag har både adoptioner och HBT relativt nära mig. Att systemet inte till 100 % är anpassat till detta kan jag väl leva med. Det finns många andra önskemål, som kan kännas mera betydelsefulla för en ännu större grupp av användare. Disgens utvecklare lägger ner ett stort ideellt arbete och tvingas nog till mycket hård priotering. Att de önskemål du framfört verkligen beaktas redan nu anser jag vara ett stort tillmötesgående av Dis.

En liten detalj ovan: Disgen tillhandahålls inte till allmänheten, utan är en produkt, som enbart medlemmar i Dis har möjlighet att köpa.
Jag tror knappast att Dis har någon skyldighet enligt lag att göra de önskade ändringarna ovan. Ej heller tror jag att varken DO eller någon annan svensk myndighet skulle kunna utdöma några sanktioner i detta avseende gentemot Dis.

[Nightfly]

Hej. Jag har läst och försökt förstå alla kommentarer som lämnats här i forat.
Vi har alla varit på semester och DIS har haft forskardagarna vilket jag respekterar. Jag har lämnat utrymme för kommentarer här och ska bestämma snart om jag ska gå vidare till DO eller inte.
Just nu är jag bara besviken på hur många medlemmar reagerat och kommenterat det som skrivits i forumet. Jag trodde faktiskt att det fanns större öppenhet här men så tydligen icke. Skrämmande att få kommentarer beträffande min sambo som: "Att den sedan i programmet anges som kvinna spelar väl ingen roll för din partner har ju tagit kvinnans plats.". Många liknande kommentarer berör mig verkligen och stärker mitt beslut att anmäla DISGEN till DO. Jag lämnar in en eventuell ansökan när alla era och DIS svar och invändningar har inkommit senast 2011-08-31.

[ZX Spectrum]

Som jag förstår det så jobbar programmakarna idéellt och därför är det svårt att ställa krav på att något ska införas på studs. Sen tycker jag att det är bra att detta diskuteras även om det är helt främmande för mig. Jag har inte tagit med adopterade i släktforskningen trots att jag vet att det finns där. Slängde istället in en notis i levnadsbeskrivningen.

[Nightfly]

ZX Spectrum: Tack för din kommentar. Ideel verksamhet syftar enbart på att man gör saker för att man VILL göra det och att det sker utan något som helst krav på ersättning och att det gagnar ett speciellt syfte som andra kan dra nytta av. Jag förutsätter samtidigt att de som gör sådant arbete gör det för att andra ska ha nytta av det och att det sker inom den lagstiftning som gäller och inte i någotslags egenintresse.

[Nightfly]

DIS uppger stolt 15,000 användare av DISGEN. Om man multiplicerar det med 750kr som är den licens-peng man betalar för DISGEN så är detta drygt 11 MILJONER KRONOR. DIS har aktier i mjukvaruföretag och tjänar vad jag förstår bra på DISGEN. Snacket med ideelt arbete tror jag mindre på med dom perspektiven. Självklart finns det gott om entusiaster som driver saker vidare, missförstå mig inte för jag kan tillhöra dom själv men jag vill ha klara regler för vad som gäller och dom skall självklart falla inom Svensk Lagstiftning.

Om någon tvekar varför min sambo och även jag mår dåligt när en av oss måste registrera oss som "kvinna" för att programmet skall fungera som avsett kan ju höra av sig här snarast! Själv tycker jag det är skit att DIS inte verkar leva med tiden och att föreningen verkar strunta i de lagar som finns.
Att släktforskning bygger på genetiska relationer såväl som sociala relationer trodde jag var klarlagt sedan länge och att båda komponenterna måste ha stöd i programvaran. Sen kanske en del vill ha rena och fina antavlor att visa upp men sånt trodde jag verkligen att DIS kunde hantera åtminstonde separat. Av större allmänintresse är väl att kunna registrera och bevara såväl släktförhållanden såväl som sociala förhållanden hos de personer man är intresserad av.

[Nightfly]

Jag har tagit del av och läst alla svar i ärendet här i forumet och från DIS. Tack för alla synpunkter och kommentarer!
Jag har just postat ett första svar till Ordf/Daniel hur jag ser på saken och kommer att skriva något här igen senast under helgen eller så snart jag fått svar på detta.

MVH Rolf Nyström

[Nightfly]

Efter samråd med DO och DIS kommer vi att avvakta en anmälan till nästa programuppdatering som är tänkt att ske i vår. Skadan om man får säga så är redan skedd och det finns just nu ingen bättre lösning än att vänta och utvärdera en senare programändring. Jag har förstått att DIS skall försöka införa en fungerande ändring så snart det är möjligt. Om programmet i en uppdaterad version fortfarande inte stödjer homo-relationer/äktenskap kommer ärendet troligen att tas upp på nytt.
Jag har avinstallerat DISGEN och kommer att försöka använda Holger under tiden.

Hälsningar Rolf Nyström

[ZX Spectrum]

Fungerar det att skriva in homoäktenskap i Holger?

[Nightfly]

Fungerar det att skriva in homoäktenskap i Holger?

Ja ordf/Daniel rekommenderade det och att det skulle ha funktioner som klarar detta men jag har inte testat än.
Det skall tydligen gå att överföra till DISGEN från Holger på ett enkelt sätt oxå så jag ska försöka lägga in där när jag får tid. Har för mig att jag testade Holger för många år sen men det är väl värt att prova igen.

Hsn Rolf

[Rolf Carlsson]

Om det blir programförändringar som framförts under denna tråd i framtiden, vill jag påpeka vikten av att i någon form bibehålla en spärr mot ofrivilliga "samkönade" giften.

Hur noga man än är händer det att en son/dotter kan få fel kön. Om inte förr så upptäcks detta vid ett giftermål, då ju parterna har samma kön. Då detta har ett kvalitetsvärde, vore det olyckligt om inte denna spärr lever kvar i någon form.

[DanielBerglund]

Ja ordf/Daniel rekommenderade det och att det skulle ha funktioner som klarar detta men jag har inte testat än.
Jag har heller inte testat personligen men har hört från en pålitlig källa att detta ska vara infört i Holger 8.

[Nightfly]

Om det blir programförändringar som framförts under denna tråd i framtiden, vill jag påpeka vikten av att i någon form bibehålla en spärr mot ofrivilliga "samkönade" giften.

Hur noga man än är händer det att en son/dotter kan få fel kön. Om inte förr så upptäcks detta vid ett giftermål, då ju parterna har samma kön. Då detta har ett kvalitetsvärde, vore det olyckligt om inte denna spärr lever kvar i någon form.

Tycker det var ett roligt inlägg av Rolf C och jag håller med. Tycker att en generell spärr mot ALLA ofrivilliga giften borde vara självklar inte bara i programvaran. När det gäller fel kön på son eller dotter är det nog dessvärre något man får försöka acceptera och leva med. Detsamma måste gälla även om man upptäckt att ens barn har fel kön först i samband med giftermålet.

Jag hoppas att alla förstår ironin i kommentaren och att jag skämtar...!
Nej jag tycker inte att någon spärr av detta slag är befogad men konsekvenserna kan (liksom i många andra fall av felregistreringar) motivera en funktion som innebär att det går att göra ändringar med iaktagande av en viss historik och dessutom kanske en hel del regler. Ändringar i databaser med många inbördes kopplingar i flera steg kan få oanade konsekvenser och det är viktigt att man förstår vad varje ändring får för resultat innan den görs.

Tycker att en ny moderniserad databas bör vara generell, personer och deras uppgifter/personliga historia separat och deras inbördes relationer i en annan kopplad databas. Kopplingar mellan människor kan ju vara av många andra typer än rent släktskap eller sambo/gifte och vara nog så viktigt ur släktforskningssynpunkt: jobbade tillsammans xxx-yyy, gick i samma skola åren aaa-bbb, har barn tillsammans med..., är buddist. Säkert finns det många andra infallsvinklar och även hinder att ta hänsyn till, speciellt när det gäller nu levande personer självklart. Sammanställd information på detta sätt kan vara mycket känslig.

Jag tycker därför att varningar av olika slag och en bra ändringsfunktion är bättre motiverad än spärrar eftersom rätt/fel är färskvara som kan ändras med tiden såsom uppmärksammats i tråden. Huvudsyftet borde vara att försöka begränsa fel i inmatningen som Rolf C påpekar, inte lägga värderingar som rätt/fel i personers relationer oavsett dessa är genetiska eller sociala.

[Nightfly]

Jag inser när jag läser tråden att vi kan ha och uppenbarligen även har olika uppfattningar i vissa delar om vad släktforskning egentligen är och att det finns en hel del olika infallsvinklar och förutsättningar/behov i detta. Kanske kan det vara bra (om det inte redan finns) att ha en gemensam definition för att skapa förståelse för och kunna utveckla erfoderliga/önskvärda funktioner i programvaror vidare som ska stödja detta? Genetisk och socialt perspektiv är bara ett exempel. Vi gifter om oss, byter namn, kön, adopterar, flyttar, bildar andra typer av familjeband globalt och har helt andra relationer nu och i en helt annan omfattning än för 100 år sen. Vi kan ha andra uppfattningar och erfarenheter om 5 år.
Det är kanske bra att definiera hur släkforskningsprogramvara ska vara uppbyggd och vilka funktioner som skall finnas för att kunna tillgodose de krav vi kan ha nu men även i vilken mån den kan tillgodose krav vi kan komma att ha i framtiden.
Bara en tanke....

[ZX Spectrum]

En spärr tycker jag krävs. I första hand handlar det om släktforskning, alltså vilka man är släkt med bakåt i tiden och då fungerar det inte med två pappor eller mammor.
Sen har jag full förståelse att det ska finnas möjlighet att skriva in dessa. Går man i sidled i släktforskningen så är alla typer av relationer helt ok rent praktiskt.

[Nightfly]

En spärr tycker jag krävs. I första hand handlar det om släktforskning, alltså vilka man är släkt med bakåt i tiden och då fungerar det inte med två pappor eller mammor.
Sen har jag full förståelse att det ska finnas möjlighet att skriva in dessa. Går man i sidled i släktforskningen så är alla typer av relationer helt ok rent praktiskt.

Jo jag håller i princip med. Det viktigaste måste väl fortfarande vara att beskriva rena släktförhållanden såsom dom varit och är men även då inkluderat "nymodigheter" såsom inseminimation och provrörsbefruktning och liknande genetiska förhållanden. Man kan dessutom också skilja sig, skaffa en ny relation och/eller byta kön även EFTER att ha fött barn... Varför ska allt vara enkelt?

Bakåt i tiden är det enklare men det vi registrerar nu är ju det som blir "historia" sen så vi måste kunna hantera förhållanden som råder NU på ett bra och objektivt sätt.

[Nightfly]

Kanske vi ska be vår Moderator att flytta tråden till ett bättre ställe för nu handlar det mer om programvaruutveckling än om problem med inmatning när man är homo.

Jag vill igen påpeka vikten av att ha en gemensam värderingsgrund att stå på när vi arbetar vidare (för det vill jag verkligen!). Som ny här är det speciellt viktigt för mig att förstå hur programvaror fungerar och används såsom tänkts, men även hur vi arbetar vidare för att få bättre funktioner som även tillgodoser förhållanden och den bakgrund jag har försökt gestalta som homo.
Självklart kan det finnas ytterligare önskemål från andra intressen att tillgodose innan man kan införa förändringar.

Viktigt framöver kanske är att skapa en vilja och en handlingsplan som kan realiseras under överskådlig tid. Kanske DISGENs produktråd kan presentera vad som prioriteras och vad man jobbar med nu och den närmaste tiden framöver?

Om det är DIS medlemmar som styr utvecklingen av programvaran så kan det ju vara av intresse för alla här att veta hur detta går till rent praktiskt och vem som prioriterar önskemål som kommer in och vilka ärenden som ligger i "pipen" just nu och när en uppdatering planeras.

[ZX Spectrum]

inkluderat "nymodigheter" såsom inseminimation och provrörsbefruktning och liknande genetiska förhållanden.

Detta tycker jag är löjligt.
Vidhåller fortfarande att homo-äktenskap bara kan förekomma i sidled, inte bakåt eller framåt i tiden eftersom det krävs en moder och fader för att få barn. Sen om det sker via provrörsbefruktning eller något annat sätt är oväsentligt.
Tycker att detta spårar ur fullständigt så jag säger bara detta:

Helt ok att man lägger in möjligheten att ha homo-äktenskap, adopterade m.m. men lägg samtidigt in en spärr så det inte kan bli två mödrar till ett barn.
Avslutar samtidigt denna diskussionen.

[Nightfly]

Det var naturligtvis ett dumt exempel men vad jag menade var att det kan vara bra att inte lägga in spärrar i en ny programvara som skapar nya problem och att en vidareutveckling kanske innebär att man får tänka i lite nya banor eftersom vi lever annorlunda idag än för 100 år sen. Idag kan man faktiskt få barn med en man som dödförklarats för 10 år sedan. Tillåter programmet att avlidna "skaffar" barn efter sin bortgång?

Jag vill bara väcka tanken att om det nu som jag förstår görs en större förändring av databasstrukturen, att det är ett bra tillfälle att tänka efter lite extra på sånt som idag kanske är mindre vanligt men som längre fram kan bli problem pga ändrade levnadsmönster. Tycker att det kan vara en bra princip att varna istället för att hindra inmatning när det inte är uppenbart befogat. Två mammor kommer ju aldrig att vara möjligt genetiskt men det finns ju en tidsfaktor oxå socialt. Tyvärr är jag inte släktforskare än så det kanske inte är något problem att man föds som kvinna men dör som man och dessutom skaffar barn under tiden med en person som avlidit (spermabank)?

Jag vill bara väcka tanken och uppmuntra folk att tänka i nya banor, resultatet kanske fortfarande blir detsamma och då är det ju inget problem. Homorelationer har ju redan uppmärksammats och får säkert en lösning nästa år.

Jag har börjat använda Holger och det fungerar även för homorelationer så det räcker för mig just nu.

Fortfarande tycker jag att det kan vara bra att ha en definition av vad släktforskningsprogramvara är och vilka funktioner man bör stödja eller fokusera på. Som jag uppfattat det så är det just relationer mellan människor som är mest intressant när man forskar i varför och hur genetiska förhållanden uppstått. Resten är ju ofta mest fakta som redan finns men som behöver sammanställas från många källor om man vill kartlägga en släkt. Som jag uppfattat det är den sociala delen kanske av mer betydelse eftersom den kan förklara men också delvis bekräfta äktheten i den genetiska strukturen.

Men jag håller med ZX Spectrum, genetiska förhållanden måste ju vara det som är primärt trots allt men jag tycker samtidigt att en bra programvara behöver ha funktioner och stöd för både genetiska och sociala förhållanden.

[Christer]

Med risk för att få pisk måste jag få uttrycka att situationen kan bli lite väl komplex ibland för att hanteras i en strukturerad datorprogramvärld. Såg slutet på TV-programmet "Min pappa är gravid" i TV4. Två kvinnor hade gjort könsbyten (delvis) och levde som män med två adopterade barn. Den ena "mannen" födde sedan ett barn med hjälp av spermadonator och de sökte nu en ny spermadonator för att kunna få ett barn till. Tänk om de dessutom hade fött barn som kvinnor innan de bytte kön.
För att pedagogiskt presentera hur relationerna ser ut med biologisk föräldrar, adoptivföräldrar och könsbyten är nog inte så enkelt.

[Nightfly]

Jag hade en tanke att man egentligen kunde ha två (eller flera) kopplade databaser, en för personen, en annan med kopplingar av olika slag mellan personer eller till andra saker som addresser m.m. Kopplingarna skulle kunna vara rena släktskapsrelationer men också andra typer som användaren ev. även själv kan få definiera. Då kan man ju koppla ihop två eller flera personer eller händelser/tillstånd helt godtyckligt oavsett vad det gäller och dessutom med en tidsfaktor. Kopplingarna kan ju dessutom användas för databasvård, säg att man kommer fram till att en person blivit registrerad två gånger pga att uppgifter saknats eller varit felaktiga vid inregistreringen.
Självklart måste man fundera på vad man egentligen vill se i en presentation men den biten kan man ju jobba med separat. Det viktigaste borde vara att kunna registrera saker som hör ihop så att man kan jobba vidare. Ett nätverk med kopplingar kanske kan lösa många andra situationer där det är svårt att få med detaljer på ett överskådligt sätt? Man kan ju dessutom skapa separata regler för kopplingarna så att man får funktioner som ZX Spectrum vill ha som spärrar "felaktigt kön" och andra inmatningsfel. Är man lite fiffig kanske även reglerna kan tillåtas vara användardefinierade, i alla fall till viss del. Genom att göra användardefinierade rapporter kan man skapa "ögonblicksbilder" på olika sätt som speglar det man vill visa i olika perspektiv i tiden.
Jag har jobbat en del med databaser för produkter där det är liknande kopplingar men mer av typen "Ingår i/Består av". Det borde gå att ha lite samma tänk när det gäller släkten och andra relationer, bara en tanke...

[Malviken]

P.g.a. fel på webbsidan vid förhandsgranskning försvann mitt ursprungliga svar.

Här ett försök igen.




Några funderingar:
Disgen är väl ett släktforskningsprogram i huvudsak?
Den individ som matas in har alltid en specifik fader och moder.
Deras resp. anor blir då också den inmatade personens anor.
Om t.ex. fadern gifter om sig blir då automatskt de barn som föddes i första äktenskapet fortfarande kopplade till de föräldrar barnet hade då även i framtiden.
Ett äktenskap oberoende av hur det sker innebär ju inte att barnen i det äktenskapet automatiskt blir släkt med föräldrarna.
Kopplingen måste ju alltid vara till den biologiske/-a föräldern i det äktenskap barnet föddes.
Om man nu vill göra på ett annat sätt torde det enbart bli genom specialanteckningar om adoption o.dyl.
Mvh/Sten Magnusson

[lelle]

Instämmer helt och fullt i Stens analys. Bra och tydligt!

[Karl-Edvard Th]

Mycket bra Sten,
En kommentar till punkt 6. Ett barn skall bara skrivas in en gång men här borde vi ha en möjlighet att "koppla" ett barn som fosterbarn eller adoptivbarn till ytterligare en familj, på samma sätt som vi nu kan koppla en partner till två förhållande, först som sambo sedan som gift. När man klickar på det barnet skall man kunna välja att se den biologiska familjen eller adoptiv familjen eller båda i var sitt fönster.

[Nightfly]

Mycket bra funderat av Sten!
Det enda jag vill kommentera är de sista två punkterna. Biologiskt är det naturligtvis så (lyckligtvis) att det bara kan finnas en man och en kvinna till ett barn. Självklart. Socialt kan ju dock "man" och "kvinna" variera med tiden men det är en helt annan sak. Man kan få barn och sen byta kön o.s.v. Det vet vi redan.
Så kan någon definiera vad "Släkforskning" egentligen innebär? Är det bara en rent genetisk historia (som jag tycker flera hävdat här) eller är den sociala delen också lika eller kanske ännu mer viktig ur släktforskningssynpunkt? Jag kanske är ute och cyklar men hur ska man annars kunna dokumentera en f.d. släkting på ett bra sätt om man inte kan registrera att personen, trots egna barn i kanske flera tidigare förhållanden dessutom, till största delen ändå levt ett lyckligt liv tillsammans med adoptivbarn som familj och att dessa kanske inte ens träffat sina biologiska föräldrar? Socialt har dom ju bara ETT föräldrapar och de är inte genetiskt kopplade alls. Kanske har de "nya föräldrarna" samma kön dessutom. Jag tycker sånt är långt mer intressant att försöka förstå och beskriva på ett bra sätt än att enbart bevisa vem som är förälder till vem.

Om man driver det till sin spets: Är det viktigare att dokumentera en sekunds otrohet än en mångårig familjerelation med adopterade barn?

Jag tycker att man måste bygga in någon slags värdering på något sätt för att få rätt proportioner mellan olika företeelser. Har det betydelse socialt för personen eller inte. Kanske är släktforskning precis som de griffeltavlor jag sett i kobås men jag trodde det var mer än så. Som sagt, jag kan inte släktforskning och kan mycket väl ha fel och uppskattar kloka kommentarer från er som kan.
Jag lägger till: Självklart vill jag att en bra programvara kan tillgodose BÅDE biologisk och social antavla på något smart sätt för jag tror båda är lika viktiga ur forskningssynpunkt!
Karl-Edward Th har redan påpekat detta i sitt inlägg ovan.

[Nightfly]

Jag hittade en bra formulering i Wikipedia:
"Genealogi är läran om människors släktförhållanden, och innefattar systematiska metoder som används inom vetenskaplig historieforskning såväl som inom efterforskning som utförs av personer utan forskarexamen, samt inom medicinsk vetenskap. Ofta används även begreppet släktforskning som i dagligt tal kan ha en underförstådd, utvidgad betydelse av att som amatörforskare undersöka den egna släkten. Med en genealogi kan även avse en viss sammanställning över exempelvis en viss släkts sammanhang och historia. Genealogin brukar tillsammans med biografin räknas till de historiska hjälpvetenskaperna, och genealogi och biografi kan även sammanfattas under begreppet personhistoria.

Schematiska uppställningar över en persons släktförhållanden kallas antavla när man redogör för dennes förfäder eller härstamning, eller stamtavla när man redogör för avkomlingarna till en person."

[Nightfly]

Bara för att ta ett exempel. Om jag vore släkting till Gustav V vore det väl av speciellt intresse för mig att kunna registrera och forska i hans relationer till Kurt Haijby eftersom jag har likartade intressen. Släktforskning för mig innefattar självklart även icke-genetiska relationer till människor som haft signifikant betydelse på något sätt i min släktings liv och jag vill självklart kunna förstå, registrera och presentera detta på ett bra sätt i/ur en databas. Detta utan värderingar som ju bekant ändras med tiden.

Jag vidhåller fortfarande att individer, föräldrar, barn och deras historia är en sak, deras inbördes relationer är tidsrelaterat och bör hanteras separat via väl genomtänkta kopplingar i en separat databas. Båda bör kunna uppdateras/ändras i efterhand oberoende av varandra. Självklart måste man skapa regler för ändingar i saker som är kopplade till varann.
Om en förälder byter kön ska t.ex. inte barnet kopplas bort eller kopplingen till föräldern/den andra föräldern påverkas.
Om en fosterfamilj tar hand om ett barn skall inte kopplingen till de biologiska föräldrarna brytas osv. Det borde isåfall resultera till en biologisk och en social koppling till samma barn från olika föräldrapar.

Rent biologiska relationer finns ju redan stöd för i ALLA "släktprogram" som jag träffat på. Så är inte DISGEN lite mer ? Jag tror fortfarande det är bra att komma överens om vad ett bra Släktforskningsprogram är och vilka funktioner som ska stödjas. Med det som bas kan man sen gå vidare med funktioner som kan ändras med tiden. Skillsmässa, adoption och homorelationer har redan nämnts som nya "moderna" företeelser som påverkar databasen. Vem vet vad som kommer i framtiden.
Jag tycker det är bra om vi kommer fram till att det viktigaste är att samla in fakta och att kunna registrera detta på ett neutralt sätt i databasen utan värderingar. Fakta ska finnas oförvanskat det hoppas jag alla är överens om. Sen kan vi skapa de rapporter och presentationer vi vill som speglar tidens krav och det vi vill visa i efterhand och i olika perspektiv.

[Christer]

I Disgen så står mannen först, överst eller till vänster i alla sammanställningar av olika slag medan kvinnan har den andra platsen. Är det då av någon betydelse vilken av personerna i relationen som intar den ena eller andra platsen?

I TV-programmet "Vem tror du att du är?" tror jag att de brukar ha kvinnan till vänster på antavlorna som ritas upp.

[Ingmar Berthelsen]

Jag känner mig ganska nöjd med den vändning som diskussionen tagit:
1. Utvecklingen av Disgen har fått synpunkter
2. Man accepterar uttryckligen att släktforskning (genealogi) handlar om både biologiska och sociala relationer.
3. Eftersom de biologiska relationerna är de vanligaste i släktforskningssammanhang, och Disgen klarar dessa utmärkt, så kan vi "övergångsvis" hantera avvikelser på annat sätt. I Disgen finns ju "flaggor" om kan användas.

Ingmar

[Anja]

Enligt min tolkning så är huvudfrågan att man önskar möjligheter att koppla personer via andra relationer än ”mor-far-barn”. Om detta kan åstadkommas så borde inte frågan kvinna/man något stort problem (könsbyten händer nog inte oftare än att det kan hanteras med noteringar).

När det gäller sociala kopplingar så är det intressant i samband med alla sociala förhållanden och frågan sammanfaller då men andra utvecklingspunkter som diskuterats. Dvs adoptiv/styv/fosterbarn, koppling av faddrar (som personer inte bara som information).

Frågan bör alltså avse ett register som kan koppla vilka personer som helst i databasen via Person (ID-nr) med varandra, samt ha möjlighet att ange valfri roll (adoptivbarn/fosterbarn/fadder/husbonde/dräng/piga/inneboende osv).

Utan att ha tillgång till programkoden så är mitt förslag att döpa om funktionen ”Gifte” till ”Relationer” och lägga till Relationstyp ”Annat…” med möjlighet till fritext för "Roll" samt en Kryssruta för ”Social relation” som innebär att den kopplade inte ”ärver” föräldrar från ”Centrumpersonen” samt en spärr för att lägga till barn för dessa relationer (om man vill lägga till föräldrar/barn för dessa så gör man först den personen till ”Centrumperson”).
Detta är då steg 1 och skulle göra det möjligt att registrera och följa upp kopplingar för eget bruk, steg 2 är hur detta ska presenteras på ansedlar och steg 3 hur detta ska presenteras på antavlor.
För utskrift av ansedlar räcker det med att få med informationen vilket borde förenklas av att använda en modifierad version av ”Gifte” istället för nytt register, men för antavlor blir det mer att fundera på; tex kan man presentera sociala relationer med streckade linje, ska man kunna välja vilken/vilka ”Relationer” som ska presenteras, osv.
För att minimera påverkan på befintlig funktionalitet så kanske ett nytt register är att föredra, men jag antar att det då blir mer jobb med registreringsbilder och presentationer.

Frågan är inte helt enkel… mitt förslag är att ni i produktrådet skapar ett nytt ämne som heter tex ”Sociala relationer - andra relationer än mor-far-barn” där ni ger förslag och/eller ställer frågor baserat på vad ni anser är genomförbart och ber om medlemmarnas synpunkter och intresse/prioriteringar.

Hör av er om ni har några frågor!

Mvh /Anja

[Christer]

Lite siffror om könsbyte och adoption. I Wikipedia står det att cirka 60 personer årligen ges nytt juridiskt kön i Sverige, fördelat på 1/3 som får ett manligt juridiskt kön och 2/3 som får ett juridiskt kön som kvinna. Inhemsk adoption omfattar ca 15 barn per år och de internationella ca 800 barn per år. Men då är närståendeadoption exkluderad.

[Anja]

Förtydligande: Det nya ämnet hör naturligtvis hemma under – ”Framtida utveckling av DisGen”.
Och utan att ha statistik så är jag ganska säker på att alla släktforskare ganska ofta stöter på:

- Barn som blir föräldralösa i unga år och växer upp i fosterfamiljer (eller på roten/fattigstugan med intressanta personer som ”förmyndare”).
- Barn utan angiven far som växer upp som ”barn i familjen” enligt husförhörsböcker/församlingsböcker även om de anges som oäkta med fader ej angiven i dopboken.
- Giften där det finns barn från tidigare (detta hanteras idag registreringsmässigt, men man har ingen översikt om hur stor ”barnaskaran” egentligen var i en familj/ett hushåll).
- Obesläktade fosterbarn. (se ovan angående ”barnaskara”)
- Faddrar som är intressanta att följa upp via notiser och källor eftersom de är intressanta personer och/eller kan lösa annars förlorade kopplingar om man följer dem.
- Personer som har haft intressanta tjänster och/eller varit inneboende hos intressanta personer/släktingar.
- Personer som bott i samhällen som starkt påverkats av någon intressant person.
- Osv, Osv

Jag har full förståelse för att DisGen är byggt som ett traditionellt släktforskningsprogram som prioriterar ”genealogy”, därav namnet antar jag. Men jag tror att många släktforskare även är intresserade av vilka personer och miljöer som våra släktingar påverkats av (=sociala relationer). Nu när det går att leta i en mängd källor på nätet så snubblar man oftare och oftare över information där personer är/eller kan bli intressanta även om uppenbart släktskap saknas. Tillsvidare löser jag det med textnotiser och en massa egna anteckningar ”vid sidan om”, men det vore enklare om man kunde registrera dessa personer och tillhörande källor direkt (kopplade till rätt person).

Om/hur ni löser detta är naturligtvis helt upp till er! Under tiden så fortsätter jag att använda och tycka om DisGen :D

.. önskar även möjligheten att registrera alla relationer (inkl far-mor-barn) som ”Oforskat”…


Mvh /Anja

[Christer]

Anja, det du tar upp här funnits i mina tankar den senaste tiden och jag ber att återkomma till diskussionen när lite fler bitar har trillat på plats och vi hunnit lite längre i diskussionen. Under tiden jobbar våra utvecklare med att skapa förutsättningar för att kunna implementera en del av de idéer som finns i luften.

[Nightfly]

Jag känner mig ganska nöjd med den vändning som diskussionen tagit:
1. Utvecklingen av Disgen har fått synpunkter
2. Man accepterar uttryckligen att släktforskning (genealogi) handlar om både biologiska och sociala relationer.
3. Eftersom de biologiska relationerna är de vanligaste i släktforskningssammanhang, och Disgen klarar dessa utmärkt, så kan vi "övergångsvis" hantera avvikelser på annat sätt. I Disgen finns ju "flaggor" om kan användas.

Ingmar

Jag är oxå mycket glad att det nu kommit igång en diskussion som kan leda till något riktigt bra framöver! Det mesta jag funderat på har tagits upp på ett bra sätt av flera nu. Det enda jag vill tillägga är att man måste vara särskilt försiktig med historiken om det blir nya kopplingar av olika slag. Om man matat in fel eller efter en tid vill ändra något måste man nog på ett bra sätt presentera vad ändringen får för effekt. Annars kan man bryta upp kopplingar omedvetet som man inte tänkt på och det kan få konsekvenser som kan vara svåra att återställa.

[Nightfly]

I Disgen så står mannen först, överst eller till vänster i alla sammanställningar av olika slag medan kvinnan har den andra platsen. Är det då av någon betydelse vilken av personerna i relationen som intar den ena eller andra platsen?

I TV-programmet "Vem tror du att du är?" tror jag att de brukar ha kvinnan till vänster på antavlorna som ritas upp.

Det här tycker jag är en typisk sak som kan ändras med tiden. Om man skapar en bra rapportgenerator tror jag säkert att man till och med kan låta användaren bygga sina egna antavlor och andra utskrifter tillsammans med en uppsättning standardiserade. Formateringen kan ligga i XML eller något liknande som är lätt att ändra av en avancerad användare. Tror det är bra att hantera detta helt utanför själva databasfunktionen.

[Karl-Edvard Th]

När det gäller presentationen av de partner som ingår i en relation så presenterar Disgen inte dem i alla sammanhang.

I den grafiska stamtavlan presenteras endast en av parterna, den som kommer via stam-fadern eller stam-modern.
Det är en brist för här är båda parter lika viktiga för att släkten skall leva vidare.

Så låt den tillkommande partnern också ingå i stamtavlan.

[31581]

Diskussionen handlar väl egentligen om Disgen är och skall vara ett Geneaologiskt verktyg eller något mer som även kan hantera andra typer av relationer.
Att hota med DO för att programmet inte kan hantera annat än genealogi tycks märkligt.
Då kan vi män anmäla DO för att Lindex inte säljer herrkläder?
Har DIS marknadsfört sitt program annat än som ett hjälpmedel i släktforskningen? Nej.
Kan en man-man relation ha efterlevande släkt? . Bara den ena mannen i så fall (till varje barn) För att det skall bli ett barn krävs (än så länge) medverkan av ett manligt och ett kvinnligt. Så ett adoptierat barn i en sådan man-man relation skulle som föräldrar ha en man och en kvinna, kanske kvinnan eller båda okända?
En kvinna-kvinna relation kan ju också ha ett barn med den ena kvinnan som biologisk förälder.
Båda dessa ensamma föräldrar kan ju skrivas in i ett släktforskningsprogram, även vårt. Men den andra parten bör ju vara mamman eller pappan i exemplen ovan-återigen känd-eller okänd)
Vad som gäller vid adoptioner eller inseminationer om att upplysa barn om deras biologiska ursprung vet jag inte.
Först när detta blir känt kan ju mamman respektive pappan ovan skrivas in i programmet.
Personer som inte är släkt med varandra hör inte hemma i ett släktforskningsprogram. Ordet SLÄKT har ju en viss innebörd.
Lika lite hör min farfars andra giftermål och deras barn hemma i min antavla.
Det finns andra sätt att hålla reda på icke biologiska relationer.
Det finns BIOGRAFI att tillgripa. Det finns flaggor att tillgripa.
Att det sedan kan vara intressant att kunna sammanställa olika relationer är ju en annan sak. Vem har bott på en viss gård över tiden t.ex. kan ju vara intressant. Vem har en viss person varit fadder åt (ger god hjälp i släktforskningen då det ofta var släktingar som stod fadder).
Vem har varit fosterbarn hos vem eller vem har varit fosterförälder för vem.
För mig är i vart fall släktforskning just det - släktforskning.
Släkt är alla ättlingar till dina anor bakåt både på fars- och morssidan.
Ingen kan vara släkt med en fosterförälder.
Om nu någon vill göra en antavla eller stamtavla baserat på annat släktskap än det biologiska går det ju alldeles utmärkt att använda förtryckta blanketter och fylla i en sådan blankett (säljs i bokhandeln).

Föreningen DIS bör nog hålla sig till vad som är syftet; att utveckla datoriserade hjälpmedel i släktforskningen.
Men utveckla gärna verktyget för att kunna koppla andra intressanta relationer till personerna, må det då vara fosterföräldrar och fosterbarn, samkönade förhållande, anknytning till gårdar, byar, arbetsplatser, regementen, yrken o.s.v-.