Förbättrad ortsdatabas

[24573]

Dagens system baserat på län, kommuner, socknar är ju utmärkt men skulle ändå kunna förbättras.
Man skulle kunna registrera historiska notiser enligt den ortsangivelse som gäller för den tidpunkt notisen avser. Då hamnar man i egna parallella strukturer i databasen utan uttryckliga samband.
Samtidigt vill man kunna dokumentera samma ort vid andra tidpunkter enligt det som gäller vid en första registreringen, kanske socknen har bytts, ibland länet, ett helt nytt system har införts, som från AMT, och Herred till Regioner och kommuner i Danmark (mfl länder), orten har bytt land och namn som i Finland och Tyskland etc.
Och i Sverige gäller nu adresser. Bara som exempel på hur många ändringar som införts.
Jag har t.ex. fd Finland som fiktivt Landskap för orter som förlorades under andra världskriget, en tvivelaktig lösning. Finland har dessutom slopat län som tidigare använts och övergått till Landskap.
Nu när det finns en relationsdatabas i botten borde det vara möjligt att koppla en ort till fler än ett ortträd. Och möjliggöra många sorter sökningar och få svar som innefattar många olika sorters ortsbeskrivningar enligt olika system.
Latitud, Longitud är ju iofs generellt, men oftast vet man inte dessa koordinater, och dom är olämpliga för att användas av människor utan behöver någon form av kartsystem eller ortsdatabas som dom översätts till.
Det hela är komplicerat, just därför borde det finnas bra stöd för att hantera denna typ av problematik.

[Torgny Larsson]

Bra med input kring problematiken med förändringar indelningar över tiden.
Vad gäller Finland, så skall du nog lägga det under det egna trädet som finns nertill för länder utanför nuvarande Sverige. Gå till Utland > Världsdelar > Europa och lägg till Finland, och därunder kan du lägga upp vilken uppdelning du vill. Men kolla med ett Disbyt-ombut vilken indelning Disbyt vill ha.

Vad gäller fastigheter så har de haft olika utbredning och olika fastighetsbeteckningar över århundradetn och även adresser för specifika platser har ändrats. Vidare sker ju nu sedan Skatteverket tog över, folkbokföring på kommun och inte socken längre. Detta kan vara svårt att lösa i vårt program, så att det blir lätt och förståeligt. Men vi får hoppas.

[24573]

Hej Torgny,
Det som behövs är ju länkar mellan flera sätt att registrera samma ort över tiden.
Fastigheter är ju en fråga i sig, dom kan ju faktiskt flyttas fysiskt har jag förstått, även om det nog är sällsynt.
Att dom över tid hamnar i olika socknar och tom olika län utan att flyttas fysiskt är ju mera vanligt. Och som du säger är det nu kommuner och adresser som är minsta ortsenheterna. Kommuner i dagens mening tillkom 1862, men socknar sorterade under kommuner används genomgående oavsett tidsepok.
Jag har inget problem med att lägga in andra länder som Finland i Disgen. Inte heller med att ha dagens system i Finland med landskap och kommuner jämsides med tidigare län och församlingar. Men jag kan inte ha kopplingar mellan dessa representationer och måste lägga in alla orter dubbelt eller välja en representation som inte finns vid notisens tidpunkt. Även i Finland har församlingar bytts mellan län.
Det problem jag refererade är att före andra värlskriget så fanns stora delar av Finland som förlorades till Sovjet och som inte finns i nuvarande Finland. Men vid notistidpunkten så var dom en del av Finland. Så på något sätt måste man tillföra detta till dagens indelning, jag har lagt in det som fd Finland, andra har säkert lagt in det på annat sätt.
Om man kunde länka ortsangivelserna till de olika indelningarna så att orten ligger inlagd en gång med länkar till de olika indelningarna så vore det löst på ett korrekt sätt. Med indelningarna menar jag Finland vid olika tidpunkter, och olika sätt att dela in landet. Nu har jag löst det på mitt sätt, inte bra eftersom andra löser det på sitt sätt med sina indelningar. I mina utskrifter blir det dock korrekt med min metod.
Alla Nordiska länder har dessutom förändrat sina indelningar, liksom de flesta andra länder.
Ett annat exempel jag kan ge i Sverige är Umeå, som har splittrats på en mängd socknar i olika omgångar och i olika kommuner (Umeå, Vännäs, Vindeln, Robertsfors, Nordmaling mm). Jag har samma ort i en mängd olika socknar utan någon synlig koppling mellan dessa men så att varje person får sina notiser i den socken som notisen avser. Sedan har även sammanslagningar av socknar skett i flera omgångar. Det är inte lätt att söka ut personer på en viss ort. Man kan ju söka på ortnamnet och få svaret från olika socknar, men vet inte om det är samma ort eller bara samma namn. Man kan ju lägga in text med detta på alla ställen, det är dock en osäker och besvärlig metod. Om man la in orten en gång och kopplade den till de olika indelningarna med dokumentation av tidsintervall vore det mycket enklare fast enkelt blir det nog aldrig.
Önskedrömmen vore ju att kunna lägga in orten en gång och sedan få det i alla andra system, men då krävs nog ett GIS-system med koordinater för alla orter och möjlighet att hitta socken, kommun, län, postadress etc för olika tidpunkter.

[GunnarBer]

När det gäller Finland finns det ju numera två vägar beroende på hur noga man varit i sin forskning.
1. Forskar du 'noga' på Finland tar du med församlingen enligt den indelning som 'hiski' använder. Det bidraget skickar du till mig.
2. Skriver du bara Finland som ort tas det inte med i finska basen och i svenska står det bara Finland. Detta bidrag kan du skicka tillvilket ombud som helst enligt listan.
M.a.o. upp till dig och din forskning!

[24573]

Hej Gunnar,

Jag har mina ortreferenser i princip enligt HisKi men komplett, HisKi innehåller bara de församlingar som projektet digitaliserat. Dessutom täcker det i princip bara tom 1800-tal pga Finlands sekretessbestämmelser. Mer finns i Digitaaliarkisto bl.a. för oss Svenskar intressanta i Österbotten.

Det baseras även på den moderna indelningen baserat på Landskap och Kommuner. Avträdda områden har i Hiski lagts i Landskap 21, det jag kallat fd Finland. De verkliga fanns ju i län som gick förlorade i kriget.

Men jag har även den gamla indelningen med Län och församlingar kvar i Disgen, dock ingen koppling mellan dessa. Bara en referens kan ju användas i en notis, jag har valt Landskap, Församling. Mina bidrag till Disbyt verkar i stort hamnat rätt. Så det fungerar även med hybriden Landskap, Församling.

Hybriden funkar ju så länge man håller sig på 1800-talet och kan hitta rätt landskap för en församling i ett län.

[Christer]

Jag vill bara komplettera bilden av hur orternas hanteras idag i Disgen (klippt från hjälpen):

I samband med (första) installationen av Disgen fylls ortsträdet på med alla Sveriges län, kommuner och församlingar enligt Sveriges församlingar genom tiderna utgiven av Riksskatteverket, tryckt 1988.

Orterna tas upp på det sätt som gällde 1988.

[BrJohan]

Disgens ortsträd är alltså 34 år gammalt. Under dessa år har åtskilligt förändrats vad avser såväl begrepp (socknar, församlingar, distrikt) som gränser mellan de olika enheterna. Dessutom har det vid åtskilliga tillfällen både före och efter 1988 hänt att socknar och församlingar nybildats, sammanslagits eller separerats.

Skulle inte ortsträdets 'noder' (av en användare eller av DIS) kunna förses med attribut för att indikera tidsgiltighet och relationer till 'noder' som eventuellt föregått eller efterföljt?

[24573]

Hej Christer,
Jag tycker att Rikskatteverkets historiska församlingar från 1988 är ett utmärkt val.
Funktionerna i Disgen för att lägga in eget är ju dessutom bra.
Problemet är inte med den, utan på ortsnivå som man lägger till själv.
Visserligen kanske RSV 88 kanske kunde uppdateras med sedan dess sammanslagna församlingar, men socknar har ju försvunnit och församlingar spelat ut sin roll som geografisk indelning. Idag gäller ju Regioner, kommuner och adresser inklusive postnummer och postadresser så jag vet inte om en uppdatering är meningsfull.
I Disbyt används ju församling och länsbokstav som identifikation. Möjligen borde man där byta till kommun och region.
Riksarkivet har ju bytt från län till region vilket gör att man exempelvis vid registrering i Disgen måste leta om en församling i Skåne låg i Kristianstad eller Malmöhus län, och då kan ju söka i Disgen och ibland får man båda som svar så man måste ned på ortsnivå och söka!
Problemet är att församlingar har splittras och sammanslagits, så över tiden finns en och samma ort i flera olika församlingar.
Jag skulle vilja registrera en ort en gång, och sedan har relationer till olika församlingar med ett tidsintervall som attribut.
Som exempel, orten Brån i Västerbotten där jag råkar ha släkt.
Först låg den i Umeå församling i Luleå stift.
Därefter efter avknoppning av Umeå stad i Umeå Land i Luleå stift.
Sedan efter avknoppning av Vännäs i Vännäs församling i Luleå stift.
Därefter i Vännäs församling i Vännäs kommun i Västerbottens län.
Därefter i Vännäs kommun i Region Västerbotten med adress på flera postnummer.
Det är inget extremt exempel, andra orter i Umeå har splittrats fler gånger i olika församlingar.
Jag har Brån inlagd som ort i både Umeå Land och i Vännäs utan någon koppling som visar att det är samma ort. Brån direkt under Umeå församling eller Umeå kommun har jag inte lagt in, vilket jag egentligen borde.
En mängd orter finns inlagda både i Umeå land och i Vännäs utan någon koppling.
Sedan är det ett annat problem att personer som föds i Brån Umeå land i Vännäs husförhörslängd anges som födda i Vännäs och i Disbyt och ibland i dödboken anges som födda i Vännäs!

[Christer]

Visst vore det trevligt om vi kunde hitta ett enkelt sätt att hantera orter enligt den för händelsen aktuell tipunkten. Jag har haft det i tankarna under flera år och rent tekniskt går det troligen att lösa men det är mer komplicerat med det praktiska. Jag passar på oi detta samanhang att lyfta fram artikeln "Socknar och församlingar i Disgen och Disbyt" som pekar på några aspekter och exempel på Sveriges adminstrativa indelning.

Jag vet inte vem av oss som förenklat, komplicerat och generaliserat ortsproblematiken mest av oss. Men förslaget skulle ge en helt ny intressant dimension till släktforskning. Nämligen att reda ut den adminstrativa indelning så fort en ort används för en ny tidpunkt. Många gånger ett omfattande arbete.

Låt mig ta ett annat exempel. I Strå (E) redovisades under början av 1800-talet beflkningen i ett antal torp som tillhörde Starby (Kungsgård). Under 1840-talet försvan alla torpen från Strå och dök upp i S:t Per (E), socknen där Starby ligger. Kan det vara så att Starby hade ägor både i Strå och S:t Per? Hur ska man beskriva den administrativa indelningen där torpet ligger i en socken och huvudgården i en annan? Av en tillfälligt fann jag en notering i Strå flytlängd 1843 att "åborna på Starby torp nu blifvit förlagda till S:t Per" (43 män och 48 kvinnor).

[24573]

Hej igen,
Som du säger borde det tekniskt vara möjligt att skapa en tabell med ortreferenser och församling eller andra referenser med ett tidsintervallattribut.
Sedan är det ju en fråga om hur funktionen för inmatning går till.
Lite som förälder barn, där föräldern är orten och barnen de olika system som församlingar där orten befinner sig men med tidsintervall som attribut.
När man matar in en ort i en notis anger man dels namnet på orten, om den finns i flera församlingar väljer man församling, om det är samma ort men i ny församling lägger man till den församlingen till orten etc.
Och hur skall sökningar på orten lösas så man får alla instanser med olika tex församlingar representerade i svaret.
Helt klart en hel del att göra, men det är ju ganska normala databasoperationer.
Beträffande exemplet, Starby är ju en ort som har sin länk till olika församlingar, medan torpen har separata länkar som underodnad till Starby men vars länkar till församlingar kan vara separata från Starby och inte behöver ärva dess länkar.
Orter kan ju finnas i hierarki i olika nivåer. Kommuner kan exempelvis vara länkade till både Län och Region, underliggande församlingar till kommun eller om dom inte följer med kommunen till olika kommuner vid olika tidpunkter. Det finns ju församlingar som verkligen ligger i flera kommuner och i flera län.

[24573]

Ett litet tillägg,
Jag hade inte uppmärksammat att de tidigare församlingarna från och med 2016 har blivit distrikt!
Så en komplettering av de historiska församlingarna från 1988 med dessa distrikt vore kanske motiverad.
Se https://sv.wikipedia.org/wiki/Sveriges_distrikt
Tydligen inte exakt överensstämmelse mellan fösamling och distrikt, suck...