Förbättringar av namnhanteringen

[Christer]

I Disgen finns idag endast möjlighet att registrera en uppsättning förnamn och efternamn per person. Vi diskuterar möjligheten att komplettera med flera namn tillsammans med en tidsdimension. Som vanligt när man börjar analysera och fundera så dyker nya problem och möjligheter upp. Jag skulle vilja ha ideer och förslag, t.ex på följande frågeställningarinom områdenea registrering resp presentation.

1. En persons namn består av ett antal namndelar som ska presenteras i en eller flera givna ordningar. Namndelarna är av olika namntyper, t.ex förnamn, efternamn (patronymikon eller släktnamn), gårdsnamn, adelsprefix. Vilka namntyper är relevanta att beakta?
2. Ska vi hålla samman personens hela namn eller bara resp namntyp med ett datum (jmf den normala datumhantering i Disgen)?
3. Vilka icke-svenska namntraditioner ska vi ta hänsyn till?
4. Hur ska de olika typerna av efternamn hanteras i register?
5. Hur ska en persons alla namnvarianter presenteras i utskrifter. T.ex pojken som föds med patronymikon, första soldattjänsten med ett namn, andra med ett annat namn, stiger i officersgrader och tar sig ett släktnamn och därefter adlas med en variant på släktnamnet.

Ja sen finns det en massa andra funderingar ni kan ha. Välkomna till diskussionen.

[Phryxe]

Inte helt lätt att veta vad som är bäst här. Det bör gå att knyta en källa/källor och årtal till namnet. Jag har idag lagt in en del namnbyten som en egen händelse (special). Det passar bra när personen byter namn vid ett visst tillfälle, ex. ett nytaget namn, vid giftermål eller vid emigration. Det blir knöligare när olika namn används parallellt, men det är kanske inte så vanligt.

1. Hur hantera smeknamn/öknamn?
2. Är någon fördel att separera för- och efternamn i detta avseende? Det är nog sällan man registrerar olika förnamn på en person, men det förekommer. Måste man då ändå inte knyta efternamnet till förnamnet för att veta vad personen hette vid tillfället? Annars får man matcha för- och efternamn utifrån datumen. Vad händer då om man inte har datum på namnbytet? Jag tror det blir onödigt krångligt, men jag är inte säker på vad som är bäst.
3. Har sett att det finns program som använder särskilda fält för prefix (af/von/de) och suffix (jr/sr), men jag är mycket tveksam till det. Suffix i denna form använder jag inte. De nämnda "prefixen" tycker jag hör till namnet.
4. En fördel med att ha namnen i ett namnfält är att de blir sökbara. Möjligen kan man ha en inställning där man kan ange om man bara vill ha det primära namnet* eller alla varianter.
5. Se punkt 4.

* Förutsatt att man kan välja ett, eller om ska kunna rangordna namnen eller om de bara ska skrivas kronologiskt.

[Karl-Edvard Th]

Frågan är hur mycket bättre det blir med flera namnvarianter och vad det kostar i form av krångligare att definera en utskrift.

En tanke som slår mej är om man kan använda markeringar på namnen på samma sätt som vi nu markerar tilltalsnamn.

Sedan skall man vid utskrift komponera namnet på samma sätt som man nu kan göra i t.ex. sidindelad antavla där man kan välja vilka nanm som skall vara med.

Med en markering på efternamnet som flicka och som gift skall man kunna markera om man vill sortera namnregistret efter flicknamn eller namnet som gift.

I tilltalsnamnet kan man vid utskrift markera vilka delar man vill ha med: Tilltalsnamn, nickname o.s.v beroende på hur många varianter det blir.

[DanielBerglund]

Känns som att användargränssnittet ska göras så att inmatningsfält för den vanligaste namnformen är det som syns som standard (dvs det ser ut precis som idag) men så kan man klicka på en knapp och få se en extra panel med extra fält, om man vill mata in nån som hette Johann Gambolputty de von Ausfernschplendenschlittercrasscrenbonblabla eller något annat komplicerat.

[AlfChr]

Foreslår at ekstra navn kan registreres på samme måte som født, døpt, død etc. Og inneholder de samme elementer men altså i tillegg felt for nytt navn.

Innledende Kommentar
Navn
mellomkommentar
Sted
Dato/tidsrom
Kilde
(Sluttkommentar ??)

F.eks. som hovedregistrering kan være Rolleif Thorbjørnsen

Så ved gifte: <Kalles av presten for> <Rolleif Hvidebjerg> <ved gifte> <1732> <i Holt kirke> (Holt kirkebok), <kaller seg> <Rolleif Hesnes> <ved Thorbjørns dåp> <i Holt kirke> <1738> (Holt kirkebok), kaller seg Rooleif Kufjell ved dåp av Inger Rollefsdatter etc. etc.

Ved Gedcomeksport støttes bare noe av informasjonen, men navn går ok.

PERSONAL_NAME_STRUCTURE:=
n NAME <NAME_PERSONAL> {1:1} p.54
+1 TYPE <NAME_TYPE> {0:1} p.56
+1 <<PERSONAL_NAME_PIECES>> {0:1} p.37
+1 FONE <NAME_PHONETIC_VARIATION> {0:M} p.55
+2 TYPE <PHONETIC_TYPE> {1:1} p.57
+2 <<PERSONAL_NAME_PIECES>> {0:1} p.37
+1 ROMN <NAME_ROMANIZED_VARIATION> {0:M} p.56
+2 TYPE <ROMANIZED_TYPE> {1:1} p.61
+2 <<PERSONAL_NAME_PIECES>> {0:1} p.37

NAME_PERSONAL:= {Size=1:120}
[
<NAME_TEXT> |
/<NAME_TEXT>/ |
<NAME_TEXT> /<NAME_TEXT>/ |
/<NAME_TEXT>/ <NAME_TEXT> |
<NAME_TEXT> /<NAME_TEXT>/ <NAME_TEXT>
]

PERSONAL_NAME_PIECES:=
n NPFX <NAME_PIECE_PREFIX> {0:1} p.55
n GIVN <NAME_PIECE_GIVEN> {0:1} p.55
n NICK <NAME_PIECE_NICKNAME> {0:1} p.55
n SPFX <NAME_PIECE_SURNAME_PREFIX {0:1} p.56
38
n SURN <NAME_PIECE_SURNAME> {0:1} p.55
n NSFX <NAME_PIECE_SUFFIX> {0:1} p.55
n <<NOTE_STRUCTURE>> {0:M} p.37
n <<SOURCE_CITATION>> {0:M} p.39

Se mere i standard http://www.phpgedview.net/ged551-5.pdf, men det ser ut til at mye er støttet, om ikke alt.

[Christer]

Gör ett försök att lyfta fram den för att se om det finns fler synpunkter. Det är kanske så att vi inte ska gå vidare med tankarna.

[Christina]

Det är bra om det finns fler möjligheter att skriva in olika slags tilläggsnamn. I Tornedalen är det till exempel inte ovanligt att personen tar ett extra namn som härrör till den plats där han eller hon bor, vilket gör att det ändras när personen flyttar.
Sedan skulle jag önska att det fanns en möjlighet att ta bort ordet (special) när notisen skivs ut. Det ger ingen extra information.

[AlfChr]

Det er nettopp dette som er årsaken til at vi i Norge lenge har ønsket muligheten :-) I kirkeboken for Holt i Aust-Agder finner jeg f.eks Rollef Hvidebjerg som gifter seg og en stund senere døper han sin første. Neste gang han dukker opp heter han Rollef Hesnes og det heter han ved flere dåp i Holt. Så dukker han opp i Gjerstad et stykke unna og heter da noe annet og tilslutt har han enda et navn. Noen kilder nevner han også med patronymet Torjørnsen

Har mange slike eksempler på at folk brukte adressa som navn og ikke bare patronymet (slektsnavn ble først innført i Norge i 1921/3, men det var en glidende overgang med å ta i bruk adresse eller patronym som slektsnavn fra omkring 1800. En av mine tipptippoldemødre hadde faktisk to patronymer, et som patronym og det andre som slektsnavn, Anne Marie Johannesdatter Olsen. Faren het Johannes Olsen )

[peteflow]

Håller med Christina, ju fler möjligheter det finns till namntillägg desto bättre.

[AlfChr]

En enkel måte å handtere ekstra navn på er å innføre en ny notistype for navneendring/navneform som kan legges kronologisk i lista med født, død etc.

Dessverre ser det ikke ut til at GEDCOM har støtte for dato for navneendring, men har støtte for kilde og kommentarer. Så da kan man legge inn dato på form <EDxxxxxxx> for å få med dato for f.eks. navnebevilling etc.

[ollfa]

Nu verkar det vara dags att kasta in mera ved i den här brasan!

Efter att ha läst här på forum och i gamla krav och tänkt så vill jag pröva ett förslag på lagring av namn för Disgens nya databas.
OBS det gäller inte hur man skriver in eller skriver ut namnen, de frågorna ställer jag till er längre ner!

Mitt förslag ser ut som följer:
1. Varje person kan ha ett godtyckligt antal namn som har en av användaren bestämd ordning.
2. Varje namn har en typ: Efternamn, förnamn, tilltalsnamn, gårdsnamn, smeknamn, fadersnamn, soldatnamn, namnsuffix, mellannamn och kanske några till.
3. Varje namn har ett datumfält av typen Disgendatum som alltså kan ange tidpunkt eller intervall precis som idag.
4. Till varje namn kan ges kommentar, fotnot, anteckning och källor.
5. Varje namn kan dessutom markeras som 'hemligt' eller osynligt. Sådana namn syns bara på skärmen.

I mitt tycks ger detta möjlighet att lagra väldigt komplexa namn inklusive temporära namn som soldatnamn och gårdsnamn och även namnbyten.

Nu till fortsättningen!

Disgen idag har ju bara förnamn, tilltalsnamn och efternamn vilket lätt kan importeras till den nya strukturen. De namnen kan även redigeras och skrivas ut på samma sätt som idag.

Om man nu vill använda de nya möjligheterna så ser jag framför mig att man utökar dialogen för en person i de fall man har använt mer än bara förnamn, tilltalsnamn och efternamn. Då kan man se alla namnen med ordning och alla extra data som nämnts ovan. Sen kan man redigera allt detta och spara i databasen.

MEN och ett stort MEN: Hur skall alla dessa namn visas på skärmen, i exporter och i utskrifter.

Har man registrerat en man som föddes som Johan Egil* Persson, på gården Busk, blev först soldat med namnet Modig och sedan som Klang, flyttade till gården Liss och kallades Jeppe så blir det ju lite klumpigt att överallt se: Busk (1830-1850) Liss (1870-1892) Johan (Jeppe) Egil* Person Modig(1851-1855) Klang(1860-1865)

Så hur skall man styra visningen? Som jag ser det så kan inte Disgen avgöra vad användaren vill se/visa. Troligen vill man se olika saker i olika situationer också. Det enkla valet är ju att bara visa förnamn, tilltalsnamn och efternamn men då har man ju inte fått så stor nytta av allt jobb man lagt ner på forskning och inmatning. Sen kan man tänka sig att märka de namn som skall visas, men det leder till delvis samma problem som ovan, vad har man de namn som inte visas till då?

Så alla ni släktforskare som sitter där ute och försöker klara alla era förfäders namnskick i Disgens nuvarande databas, hur vill ni ha det?

Jag vet inte!

[AlfChr]

Om du kopler alle navnene på notislisten så kan man gjøre visningen slik at sist anvendte navn brukes frem til neste navneform ved visning av andre notiser hvis disse er lagret kronologisk og navnangivelse er angitt med dato-tidsrom.

En annen ting er Gedcom-eksport som nok ikke støtter datoer. Men man kan kanskje eksportere det som (n) EVEN Navnebyte; n+1 DATE <>; n+1 PLACE <>; n+1 SOUR etc. Og ved import gjøre det samme.

[virde1]

Jag använder mig av notisen "Special", vilken jag endast använder för olika namn. För kvinnor för jag in namnet som gift under efternamn och lägger till en notis Special med texten "Född NN". På samma sätt kan man ju göra med olika namn och lägga till tex vilka år. Detta borde vara användbart tills nya möjligheter lagts till i programmet.

[Christina]

När en av mina anor beskrivs så här i samband med vigsel, då blir det en smula problematiskt.

Bondesonen, ungk(arlen) Pehr Olofsson Palo eller Stålt ifrån Niemis by i Hietaniemi Församling, 24 år gammal och Bondedottern Eva Margaretha Salomonsdotter Nartijärvi, 18 år gammal.

Det skulle vara en fördel om man inte behövde använda notisen special, för den följer med i samband med utskriften och det är jag inte helt förtjust i.

[virde1]

Du kan ju välja vilka notiser som ska vara med i utskriften.

[31581]

Kommer notisen född NN dvs flicknamnet med i ett Disbyt utdrag?? Någon som vet

[AlfChr]

Kommer notisen född NN dvs flicknamnet med i ett Disbyt utdrag?? Någon som vet

Kan ikke svare med sikkerhet for DiSBYT men siden NN har like stor verdi som ukjent fødesokn i DISBYT, så tviler jeg sterkt på det.

For norske DIStreff's vedkommende er svaret, slike personer tas ikke med så fremt ikke annet fullt navn er registrert, noe Disgen ikke støtter pr idag.

[31581]

Man skall inte skriva född Nilsson utan bara Nilsson. Tex gift persson född nilsson skall bli persson nilsson.

[Karl-Edvard Th]

Tidigare behöll kvinnorna sitt flicknamn även som gift, det är först senare dom tog ett nytt namn vid gifte. Då blir frågan om man skall skriva flicknamnet först och namnet som gift därefter för att kvinnorna konsekvent skall skrivar under sitt flicknamn i personregistret.

[Christer]

Frågan är också relevant för män som tar hustruns namn i samband med vigseln. Även för par där partnerna väljerna att behålla sina egna "flicknamn".

[AlfChr]

For min part registrerer jeg kun navnet ved dåpen.
Med støtte for flere navnevarianter som jeg har etterlyst lenge ville jeg naturligvis ha registrert alle varianter.
I nær slekt skiftet begge til min mors navn som ugift kombinert med eget slektsnavn ved fødselen..
Er enda usikker på hvordan titulere dem korrekt ved etternavn, så der går det kun på fornavn :-

[Rolf Carlsson]

Denna fråga har nog behandlats under andra trådar. Bortsett från stavningsvarianter finns historiskt många exempel på "alternativa" namn ss. soldatnamn, borgarnamn, släktnamn, makens namn vid giftermål. Ibland kan de tidsorienteras men många gånger används de parallellt. I husförhör används t ex borgarnamn och plötsligt i dödnotisen dyker patronymikon upp osv.

En variant som ventilerats tidigare är att de anges efter varandra i stigande eller fallande tidsföljd, dvs antingen det äldsta först och därefter i den ordning de sannolikt uppträder eller tvärtom. Varje namn bör vara sökbart vart för sig utan koppling till något av de andra och oberoende i vilken ordning de anges.

[chbl]

Gammal tråd men fortfarande aktuell fråga... Jag gillar inte alls den lösning som många föreslår, att man ska räkna upp alla efternamn personen haft i kronologisk ordning med bara ett mellanslag mellan. Då blir det ju ingen skillnad på t.ex. folk som haft ett av namnen i taget och andra släktingar som haft båda samtidigt (sådana exempel finns i min släkt). Och om man vill sortera listor på släktnamn för att hålla ihop en släkt i listan, så funkar det ju inte om de har patronymikon före. Jag har därför lagt patronymikon i slutet av förnamnsfältet på personer med släktnamn, medan personer med enbart patronymikon har det i efternamnsfältet. Känns inte konsekvent men jag vill heller inte skippa efternamnsfältet helt för alla med patronymikon. Separata fält olika efternamn hade varit mycket bättre tycker jag. Det har nämnts i andra diskussioner och jag vill bara hålla med, jag skulle önska möjlighet att registrera obegränsat antal efternamn, med angivande av vilken typ det är (gårdsnamn, patronymikon, soldatnamn etc), och möjlighet att välja vilka varianter som ska skrivas ut i tavlor etc. Jag inser att det kanske inte är enkelt att lösa, men det här forumet är ju till för att önska förbättringar. :-)

[AlfChr]

Standard i andre programmer er å registrere navnevarianter når de dukker opp i kronologisk rekkefølge.

Og ha bare patronymet som etternavn ved dåp.

Om Ole Olsen het Ole Øvrebråten ved konfirmasjon så registrerer man Ole Øvrebråten ved konfirmasjon
Om han het Ole Storbråten ved giftemå ja så registrerer man det slik.

Ved GEDCOM eksport eksporteres dette med
1 NAME
2 GIVN Ole
2 SURN Storbråten

(Det ser dog ikke ut til at NAME kan registrere dato for begivenheten noe som kunne vært ønskelig, sammen med en kommentar)

Jeg har foreslått dette flere ganger tidligere, men fordi det visstnok ikke er tradisjon for navnebytter i Sverige, kun for Norge, har forslaget blitt avvist hver gang. :-(

[AlfChr]

Froslaget vil med høy sannsynlig medføre at ingen kan få tilslag mot et slikt navn i DISBYT

(I GEDtreff splittes derimot etternavn opp i hvert enkelt etternavn og kombineres med fornavnet/fornavnene om normaliserte, dog ikke satt i drift.. Dermed blir det matchning :-) (Men gir databaseutviklerne masse grå hår :-) )

[Hans-Peter]

Hej Christer!

Som jag tidigare har skrivit är deet jag saknar mest en möjlighet att på enkelt sätt få in kvinnans namn som gift. I dag skall man antingen enbart ha flicknamnet eller såväl flicknamn som giftonamn för att vara säker på att få träff när man söker.

I Mobile FamilyTree, som jag använder på iPad, finns ett inmatningsfält för namn som gift.

Sedan vill det så klart vara bra om det finns ett fält för inmatning i de fall personen ändrar namn, till exempel som jag själv har gjort.

Åter till Mobile FamilyTree där det finns möjlighet att ange ett alternativt namn.

Jag tror inte det behöver vara så hiskelig många fält extra, ett eller på sin höjd två ev. alternativ rubrik.

[Rolf Carlsson]

Synpunkterna på hur efternamn skall registreras skiftar självfallet med syftet med egna forskningen. Om vi ser framåt i tiden kommer mer och mer information att vara sökbart över internet allt eftersom historiska register digitaliseras. Om vi ser till en enskild person finns födelseinformation, skolinformation, konfirmationsinformation, militär information, yrkeslivsinformation, brottmålsinformation, vigselinformation, och-och-och samt till slut dödsinformation, gravplatsinformation och bouppteckningsinformation. Vidare finns släktforskarinformation såsom Disbyt, släktböcker med mera.

Det är uppenbart att om alla under livstiden använda efternamn registrerats är det lättare att få träff i skilda digitala register. Vad skulle det finnas för skäl att underlåta att registrera ett efternamn, som personen använt sig av under sin livstid?
Bara det faktum att det kan bli en handfull namn inklusive skilsmässor och omgiften, namnbyten osv är väl inget plausibelt argument?

Att det sedan kan tänkas flera olika tekniska lösningar i ett släktforskningsprogram är en helt annan sak. Skulle det finnas ett fält för namn vid födelse och ett för namn vid dödstillfället liksom ett tredje för alla övriga efternamn ger det naturligtvis större möjligheter till redigering av mitt material.

Man måste nog skilja mellan registrering av relevanta grunduppgifter och tillämpning av grunduppgifterna i samband med olika former av presentationer och bearbetningar.

[Christina]

Det är möjligt att jag är motvalls, men det går ju att skriva in fler än ett efternamn i raden för efternamn, behövs då ytterligare ett eller flera fält för efternamn?
Har jag rätt eller fel när det handlar om sökfunktionen i prpogramvaran?

Gift (NN) är historiskt sett inte så vanligt utan det är framförallt ett 1900-tals fenomen som är på väg bort.

[chbl]

Ja jag känner för egen del i alla fall att det saknas något när det bara finns ett fält för efternamn. Om jag ska räkna upp alla namnen efter varandra där, utan parenteser eller annat, så skulle min farfar och pappa skrivas Olsson Blanck trots att de aldrig hade båda namnen samtidigt, medan andra släktingar kallade sig Olsson Blanck som dubbelnamn och som jag därför registrerar just så. Har man haft ett namn i taget skriver jag Blanck (Olsson) i brist på bättre lösning, eftersom jag inte trivs med att de annars ser ut att ha haft samma dubbelnamn som de andra. Men tydligen ställer parenteserna till problem i andra sammanhang har jag förstått, fast jag tar hellre det än att det blir "historieförvanskning" med namnkombinationer som personen aldrig använt.

[Christer]

Man måste nog skilja mellan registrering av relevanta grunduppgifter och tillämpning av grunduppgifterna i samband med olika former av presentationer och bearbetningar.

Så sant som Rolf skriver. Registreringsproblematiken är enkel att lösa. Registreringen är endast en konsekvens av vilka behov som finns.

Kärnfrågan är vad namnen ska användas till och hur de ska användas. Det är den frågan jag vill lyfta fram för diskussion.

Ska alla namn som används, såväl för- som efternamn kunna sökas och skrivas ut. Ska alla namn skrivas i alla lägen eller bara ett? I så fall vilket? Är det några egenskaper som ska höra ihop med namnet? När namnbytet skedde? Var? Hur? Varför? Namnets historia? Ska namnet väljas i utskriften väljas med utgångspunkt från händelsens datum? Vilka namn och namnkombinationer ingå i olika register? Hur ska visning i olika översikter göras? Ja det finns massor med önskemål men vilka är viktiga och önskvärda?

Olle lyfter fram några intressanta frågeställningar i sitt inlägg 2012-02-04 i denna tråd.