Sidan 1 av 2 1 2 SistaSista
Resultat 1 till 30 av 54

Ämne: Homosambo och homogiften

  1. #1

    Homosambo och homogiften

    Ny här men tack för ett fint program! En fråga bara... Verkar som det automatiskt väljs motsatt kön för sambo/gifte. Hur registrerar man andra former av relationer så att programmet fungerar som det är tänkt? Jag har varit gift och har två barn men är numera sambo med en man (som även han har ett barn) och vi kanske även gifter oss så småningom.
    I min bekantskapskrets finns även personer som har bytt eller planerar att byta kön. Hur gör man för att registrera detta i programmet? Om en sådan person har barn? ...det blir snabbt ganska komplicerat eller hur. Tacksam för kommentarer!
    Senast redigerat av Nightfly den 2011-07-02 klockan 14:07.

  2. #2
    Statistik. De senaste 44 inläggen har setts 129616 ggr. 123 svar/kommentarer finns, dvs 1 på 1057. Min fråga lades in 2 juli. Det innebär rent statistiskt att jag kan vänta ett svar/kommentar tidigast om 2 år och 4 månader.
    Antingen är min fråga tabubelagd, obehaglig eller kanske programmakaren eller forumet här inte ens tänkt tanken att HBT-relationer numera både är lagliga och dessutom inte helt ovanliga. Jag har fortfarande inget svar hur jag ska registrera "icke-hetro" förhållanden i programmet. Tacksam för svar!

  3. #3
    Christers avatar
    Christer Gustavsson
    Medlemsnr
    4621
    Ort
    Linköping
    Inlägg
    1 787
    Disgen är för närvarande byggt för att hantera traditionella tvåkönade relationer. Mer moderna förhållanden som samkönade relationer och könsbyten stöds inte på ett naturligt sätt. Det förra, samkönade relationer, kommer vi att hantera i en kommande version. Tidpunkt för den versionen är inte fastställd ännu, men den lär inte komma under 2011.
    Christer Gustavsson - Dis verksamhetsledare emeritus

  4. #4
    Liknande problem har man när barn växer upp i en annan relation än med sina biologiska föräldrar! Eftersom mycket av det vi släktforskare håller på med är sociala (och inte biologiska) relationer så måste man ibland hantera detta. I fosterföräldrarnas och fosterbarnens poster så noterar jag detta med namn, och har dessutom en flagga för att markera att sådan relation finns!

  5. #5
    Jag tycker spontant att en förening med 27000 medlemmar skulle orka med att driva fram en såhär självklar förbättring av programmet ganska snart. Förhållanden som nämnts här är ju inte direkt ovanliga på något sätt. Jag känner mig faktiskt lite diskriminerad eftersom jag inte ens kan lägga in min sambo på "normalt" sätt som det är nu.

  6. #6
    För kännedom. Jag har skickat in en anmälan till DO idag eftersom jag uppfattar att programmet DISGEN med tillhörande produkter kan strida mot Svensk lag. Att diskriminera inregistrering i programmet avseende kön eller sexuell identitet/tillhörighet/läggning är vad jag förstår inte tillåtet och jag vill därför ha saken prövad av DO. Jag är verkligen ledsen som ny här att behöva göra detta men det borde vara i intresse för de seriösa släktforskare som jag träffat här. DISGEN är ett bra program!

    Jag vill att programmet ändras snarast och utan onödigt dröjesmål så att betydelsefull forskning kan fortgå och att det sker i linje med gällande lagstiftning.
    Senast redigerat av Nightfly den 2011-07-18 klockan 18:59.

  7. #7

    Kristian Jerméus
    Medlemsnr
    17723
    Ort
    Göteborg
    Inlägg
    15
    Kan i vissa delar hålla med och andra inte.
    Jag anser personligen att det är den biologiska antavlan som är den viktiga, dvs. generna man ärver av sina naturliga föräldrar.
    Alltså är det ganska så ointressant att följa exempelvis pappans antavla om han har adopterat en.
    Men skicka in en DO-anmälan men jag tror inte att släktforskningsmaterial hamnar under diskriminering.

  8. #8
    Jag förstår hur du tänker. Kanske beror det på vilket syfte forskningen har - socialt eller biologiskt. Jag vet inte själv, för mig är båda lika viktiga och därav frågan till DO. Om vi skall förstå familjebildning och historia så måste väl det sociala livet ha större betydelse än det rent biologiska? I alla fall i modern tid när vi lever annorlunda än för 100 år sen? Jag är inte så säker på att du har rätt men jag vet inte, jag tycker det är fel att jag inte kan registrera förhållanden som de facto existerar nu. Hur ska de annars kunna bli historia?

  9. #9
    DanielBerglunds avatar
    Daniel Berglund
    Medlemsnr
    25564
    Ort
    Göteborg
    Inlägg
    1 154
    Jag hoppas kunna reda ut DO-frågan med Rolf i morgon via telefon, eller åtminstone förklara bättre hur vi tänker oss Disgens framtida utveckling.

    Om vi istället tittar på frågan om Disgen ska kunna behandla även sociala relationer så är det en möjlighet till mycket spännande vidareutveckling men vi måste göra "hemläxan" först - minimum är att göra om databasimplementeringen så vi alls kan komma vidare, och i samband med det ordna exempelvis samkönade äktenskap och flera föräldrapar till barn.

    Den enda(?) sociala relation vi hanterar i dag i Disgen är faddar/dopvittnen och den är ju som bekant lite kantigt gjord - man kan registrera faddrars namn men inte koppla dem till personer i databasen. Det är också en ändring som kräver att vi fixar databasen först.

    Man kan sedan generalisera lite och tillåta länkning mellan personer av mer eller mindre godtycklig anledning. Det man främst behöver tänka igenom är vad programmet ska göra med den typen av länkningar? Utskrifter - vilka? Någon typ av analyser - vilka? Något annat?
    Ordförande & Disgenutvecklare.

  10. #10

    Kristian Jerméus
    Medlemsnr
    17723
    Ort
    Göteborg
    Inlägg
    15
    Kan ändå hålla med om att i allas antavlor så kommer man förr eller senare till ett problem som har med adoption eller liknande att göra, problem som begränsas av programmet.
    Min pappas mormors syster fick jättemånga barn medans hans mormor bara fick ett, dvs. min farmor.
    Eftersom mormoders syster dog tidigt (ironiskt nog på grund av för mycket barnafödande) så fick mormodern överta en av sönerna som fosterson. Jag har inte lyckats lösa om jag bara ska sätta upp barnet på mormoders syster eller om man dessutom skulle koppla in denna på mormodern också på något sätt.
    Blir lite intressantare för efterlevande att läsa om det sociala också i detta fall, detta oavsett om det gäller adoption, homoäktenskap eller någon annan form. Annars blir det godtycklig släktforskning där man vill dölja vissa saker för efterföljande generationer.

    Ett problem kan vara att adoptivföräldrarna döljer för barnet att dom är just adopterade, något som jag för övrigt har stött på i min släkt.

    Sen en stilla undran över hur efterföljande generationer kommer att klara av att släktforska. Nu för tiden får man barn utan att gifta sig och skilsmässorna är en naturlig del i livet.
    Blir inte precis lättare att släktforska. Förr var livet mer rutinmässigt och är därför lättare att forska.
    Man föddes, döptes, gifte sig och i många fall gifte man om sig när makan/maken dog.
    Detta är en tanke eftersom jag har en omfattande släktforskning i Öckerö socken.

  11. #11
    Jag har haft mailkontakt med ordf/Daniel betr. detta.
    Jag uppfattar att programvaran DISGEN och föreningen DIS som ansvarig utgivare inte uppfyller gällande lagstiftning (Lagen om samkönande äktenskap 2009 och Diskrimineringslagen 2008).

    Vad jag förstått är detta dessutom ett medvetet val sen flera år vilket känns speciellt besvärande. Dessutom har programvaran sen länge brister när det gäller barn med multipla föräldrapar enlig vad jag erfarit. Med tanke på föreningens storlek och programvarans spridning (mot avgift) tycker jag att så självklara förhållanden enligt ovan borde ha fullt stöd i programmet. Förhållanden som dessutom är reglerade i lag sen flera år.

    DO (Diskrimineringsombudsmannen säger i ett första utlåtande: "Det skulle kunna vara ett missgynnande av dig som har samband med sexuell läggning och därmed otillåtet enligt diskrimineringslagen".

    Jag har begärt en förklaring från DIS som skall vara mig tillhanda senast 1 september. Därefter väljer jag om jag vill gå vidare med detta i en formell anmälan.

    Jag ber medlemmar och andra som besöker forumet om kommentarer beträffande homorelationer och barn med fler än två föräldrar.

  12. #12

    Tony Karpenholt
    Medlemsnr
    26991
    Ort
    Uppsala
    Inlägg
    18
    Vad ska man säga, 2011-07-01 20:12 ställer fråga ... 20-07-15 21:57 skitförbannad för att inget svar inkommit... 2011-07-18 18:48 anmäler Disgen till DO, trots att Disgen Produktråd givit löfte att samkönade äktenskap kommer att kunnas handhas i kommande version av Disgen.

    Jag vill bara meddela att jag och många med mig ställt frågor här på forumet - utan att ha fått svar på dessa. Man behöver dock inte raljera över detta - finns väl många orsaker till att svar kan utebli. Men svar kom ju i detta fall både från Produkråd och Ordförande i ditt fall.

    Nu är det inte bara du som vill ha (för)ändringar i Disgen, vi har nog alla olika önskemål. Man får framföra sina ideér, så att program makarna får en chans att kunna förändra/förbättra. Din idé att kunna ändra partner till man/man alt. kvinna/kvinna alt.
    styvfar/styvmor adoption etc. är en bra idé, men lite tålamod måste man väl ha???

    Mycket hårt arbete läggs ner på att Disgen ska vara ett så bra program som möjligt, med mestadels ideel kraft. Att spotta på dom som sliter skit här, känns lite magstarkt !!!!

  13. #13
    Det gäller att skilja på huvudsak och bisak. Jag har full respekt för att Rolf Nyström har synpunkter och önskemål på Disgen och dess utveckling. Det har i forat framförts otaliga önskemål till kommande versioner.

    Nu är det väl så att huvudsyftet med Disgen är att vara ett kraftfullt stöd för vår forskning i otaliga generationer bakåt i tiden. När det gäller att prioritera förändringar måste väl ändå detta ha företräde. Vissa funktioner som hör nutiden till har ändå arbetats in (exempelvis skilsmässa och sambo) och fler har aviserats.
    Det finns och kommer nog alltid att finnas vissa situationer som systemet inte till 100 % klarar av att stöda, men det brukar gå att hitta nödlösningar, som på ett tillfredsställande sätt fungerar. Så är det säkert även för Rolf Nyströms förhållanden. Medlemmar brukar vanligtvis vara mycket hjälpsamma att komma med idéer om dylika frågor ställs på Dis-Forum.

    Bäste Rolf Nyström, om du är så fundamentalt missnöjd med Disgen är det väl bättre att ta upp frågan med ordf. om att kunna skicka tillbaka licensskivan och få pengarna tillbaka för att på så sätt få själsro.

  14. #14

    Lennart Ekström
    Medlemsnr
    5614
    Ort
    Hässleholm
    Inlägg
    68
    Tack Rolf Carlsson för ett bra och välformulerat svar. Huvudsyftet med programmet är forkning bakåt i tiden. Framtida forskning kan man alltid fundera på förhållandet mellan social eller biologisk forskning. Går det att kombinera?

  15. #15

    Karl-Edvard Thorén
    Medlemsnr
    4089
    Ort
    Linköping
    Inlägg
    210
    Rolf Nyström, det är inget som hindrar att Du registrerar en man som din partner, Du kan sedan gå in och ändra giftes notisen till Homo eller vad Du vill kalla förbindelsen. Att den sedan i programmet anges som kvinna spelar väl ingen roll för din partner har ju tagit kvinnans plats.
    Så någon större programändring behövs inte i detta fall utan att göra ett tillägg så man kan ange Homo och i det fallet spärra möjligheten att lägga in barn.

    Då är det betydligt mer önskvärt att kunna lägga in adoptiv barn och fosterbarn och kunna koppla dem till två föräldrapar.

  16. #16
    DanielBerglunds avatar
    Daniel Berglund
    Medlemsnr
    25564
    Ort
    Göteborg
    Inlägg
    1 154
    (Rolf N är bortrest utan möjlighet till email och forumläsande, om någon undrar varför han inte svarar.)

    Vi har ju sedan hyfsad tid tillbaka haft en spec på vad som skulle behöva ändras i Disgen för att stödja samkönade äktenskap ordentligt, och vi tittar just nu på hur mycket arbete det tar så vi inte lovar för mycket. Jag tror nog det är görbart på den här sidan om det stora databasbytet som annars är det vi hade tänkt att göra härnäst med Disgen. Det är ju som du säger, K-E, att i princip går det att registrera idag men den ena kontrahenten får fel kön. Så det är inte omöjligt att vi kan komma en bra bit på vägen med relativt enkla medel.

    Adoptiv- och fosterbarn kräver dock databasändringar, så det blir först sedan vi fixat databasen.
    Ordförande & Disgenutvecklare.

  17. #17
    Citat Ursprungligen postat av Rolf Carlsson Visa inlägg
    Det gäller att skilja på huvudsak och bisak. Jag har full respekt för att Rolf Nyström har synpunkter och önskemål på Disgen och dess utveckling. Det har i forat framförts otaliga önskemål till kommande versioner.

    Nu är det väl så att huvudsyftet med Disgen är att vara ett kraftfullt stöd för vår forskning i otaliga generationer bakåt i tiden. När det gäller att prioritera förändringar måste väl ändå detta ha företräde. Vissa funktioner som hör nutiden till har ändå arbetats in (exempelvis skilsmässa och sambo) och fler har aviserats.
    Det finns och kommer nog alltid att finnas vissa situationer som systemet inte till 100 % klarar av att stöda, men det brukar gå att hitta nödlösningar, som på ett tillfredsställande sätt fungerar. Så är det säkert även för Rolf Nyströms förhållanden. Medlemmar brukar vanligtvis vara mycket hjälpsamma att komma med idéer om dylika frågor ställs på Dis-Forum.

    Bäste Rolf Nyström, om du är så fundamentalt missnöjd med Disgen är det väl bättre att ta upp frågan med ordf. om att kunna skicka tillbaka licensskivan och få pengarna tillbaka för att på så sätt få själsro.
    Rolf Carlsson, tack för din och flera andras kommentarer. Nu handlar det inte om att framföra idéer och ställa sig i något slags prioriteringskö utan om rättigheter och skyldigheter som är reglerade i lag sen flera år. Det enda jag kritiserat är att programvarans utgivare borde fixat detta för länge sen eftersom programvaran marknadsförs och tillhandahålls allmänheten på det sätt som görs. Som ansvarig utgivare har man vissa skyldigheter när man säljer en produkt. Dessutom har det ju sagts att någon ändring "lär inte komma under 2011." Själsro får jag först när mina förhållanden hanteras lika som herr Rolf Carlssons.

  18. #18
    DanielBerglunds avatar
    Daniel Berglund
    Medlemsnr
    25564
    Ort
    Göteborg
    Inlägg
    1 154
    Kan berätta att vi precis dragit runt saken i Disgens produktråd, och det verkar rimligt att vi kan få med detta i nästa version av Disgen 8.2.

    Disgen 8.2c kom ju, något försenad, ut precis häromdagen, men jag tror att en 8.2d kan börja betatestas kring årsskiftet och släppas i mars. Ta dock inte detta som ett löfte. Utvecklingen sker med frivilliga resurser så det är svårt att lova något definitivt.
    Ordförande & Disgenutvecklare.

  19. #19
    Bäste Rolf Nyström, visst är det så att dina förhållanden hanteras lika som mina. Dra inte förhastade slutsatser- även jag har både adoptioner och HBT relativt nära mig. Att systemet inte till 100 % är anpassat till detta kan jag väl leva med. Det finns många andra önskemål, som kan kännas mera betydelsefulla för en ännu större grupp av användare. Disgens utvecklare lägger ner ett stort ideellt arbete och tvingas nog till mycket hård priotering. Att de önskemål du framfört verkligen beaktas redan nu anser jag vara ett stort tillmötesgående av Dis.

    En liten detalj ovan: Disgen tillhandahålls inte till allmänheten, utan är en produkt, som enbart medlemmar i Dis har möjlighet att köpa.
    Jag tror knappast att Dis har någon skyldighet enligt lag att göra de önskade ändringarna ovan. Ej heller tror jag att varken DO eller någon annan svensk myndighet skulle kunna utdöma några sanktioner i detta avseende gentemot Dis.

  20. #20
    Hej. Jag har läst och försökt förstå alla kommentarer som lämnats här i forat.
    Vi har alla varit på semester och DIS har haft forskardagarna vilket jag respekterar. Jag har lämnat utrymme för kommentarer här och ska bestämma snart om jag ska gå vidare till DO eller inte.
    Just nu är jag bara besviken på hur många medlemmar reagerat och kommenterat det som skrivits i forumet. Jag trodde faktiskt att det fanns större öppenhet här men så tydligen icke. Skrämmande att få kommentarer beträffande min sambo som: "Att den sedan i programmet anges som kvinna spelar väl ingen roll för din partner har ju tagit kvinnans plats.". Många liknande kommentarer berör mig verkligen och stärker mitt beslut att anmäla DISGEN till DO. Jag lämnar in en eventuell ansökan när alla era och DIS svar och invändningar har inkommit senast 2011-08-31.

  21. #21

    Kristian Jerméus
    Medlemsnr
    17723
    Ort
    Göteborg
    Inlägg
    15
    Som jag förstår det så jobbar programmakarna idéellt och därför är det svårt att ställa krav på att något ska införas på studs. Sen tycker jag att det är bra att detta diskuteras även om det är helt främmande för mig. Jag har inte tagit med adopterade i släktforskningen trots att jag vet att det finns där. Slängde istället in en notis i levnadsbeskrivningen.

  22. #22
    ZX Spectrum: Tack för din kommentar. Ideel verksamhet syftar enbart på att man gör saker för att man VILL göra det och att det sker utan något som helst krav på ersättning och att det gagnar ett speciellt syfte som andra kan dra nytta av. Jag förutsätter samtidigt att de som gör sådant arbete gör det för att andra ska ha nytta av det och att det sker inom den lagstiftning som gäller och inte i någotslags egenintresse.

  23. #23
    DIS uppger stolt 15,000 användare av DISGEN. Om man multiplicerar det med 750kr som är den licens-peng man betalar för DISGEN så är detta drygt 11 MILJONER KRONOR. DIS har aktier i mjukvaruföretag och tjänar vad jag förstår bra på DISGEN. Snacket med ideelt arbete tror jag mindre på med dom perspektiven. Självklart finns det gott om entusiaster som driver saker vidare, missförstå mig inte för jag kan tillhöra dom själv men jag vill ha klara regler för vad som gäller och dom skall självklart falla inom Svensk Lagstiftning.

    Om någon tvekar varför min sambo och även jag mår dåligt när en av oss måste registrera oss som "kvinna" för att programmet skall fungera som avsett kan ju höra av sig här snarast! Själv tycker jag det är skit att DIS inte verkar leva med tiden och att föreningen verkar strunta i de lagar som finns.
    Att släktforskning bygger på genetiska relationer såväl som sociala relationer trodde jag var klarlagt sedan länge och att båda komponenterna måste ha stöd i programvaran. Sen kanske en del vill ha rena och fina antavlor att visa upp men sånt trodde jag verkligen att DIS kunde hantera åtminstonde separat. Av större allmänintresse är väl att kunna registrera och bevara såväl släktförhållanden såväl som sociala förhållanden hos de personer man är intresserad av.
    Senast redigerat av Nightfly den 2011-08-29 klockan 22:30.

  24. #24
    Jag har tagit del av och läst alla svar i ärendet här i forumet och från DIS. Tack för alla synpunkter och kommentarer!
    Jag har just postat ett första svar till Ordf/Daniel hur jag ser på saken och kommer att skriva något här igen senast under helgen eller så snart jag fått svar på detta.

    MVH Rolf Nyström

  25. #25
    Efter samråd med DO och DIS kommer vi att avvakta en anmälan till nästa programuppdatering som är tänkt att ske i vår. Skadan om man får säga så är redan skedd och det finns just nu ingen bättre lösning än att vänta och utvärdera en senare programändring. Jag har förstått att DIS skall försöka införa en fungerande ändring så snart det är möjligt. Om programmet i en uppdaterad version fortfarande inte stödjer homo-relationer/äktenskap kommer ärendet troligen att tas upp på nytt.
    Jag har avinstallerat DISGEN och kommer att försöka använda Holger under tiden.

    Hälsningar Rolf Nyström

  26. #26

    Kristian Jerméus
    Medlemsnr
    17723
    Ort
    Göteborg
    Inlägg
    15
    Fungerar det att skriva in homoäktenskap i Holger?

  27. #27
    Citat Ursprungligen postat av ZX Spectrum Visa inlägg
    Fungerar det att skriva in homoäktenskap i Holger?
    Ja ordf/Daniel rekommenderade det och att det skulle ha funktioner som klarar detta men jag har inte testat än.
    Det skall tydligen gå att överföra till DISGEN från Holger på ett enkelt sätt oxå så jag ska försöka lägga in där när jag får tid. Har för mig att jag testade Holger för många år sen men det är väl värt att prova igen.

    Hsn Rolf
    Senast redigerat av Nightfly den 2011-09-06 klockan 18:25.

  28. #28
    Om det blir programförändringar som framförts under denna tråd i framtiden, vill jag påpeka vikten av att i någon form bibehålla en spärr mot ofrivilliga "samkönade" giften.

    Hur noga man än är händer det att en son/dotter kan få fel kön. Om inte förr så upptäcks detta vid ett giftermål, då ju parterna har samma kön. Då detta har ett kvalitetsvärde, vore det olyckligt om inte denna spärr lever kvar i någon form.

  29. #29
    DanielBerglunds avatar
    Daniel Berglund
    Medlemsnr
    25564
    Ort
    Göteborg
    Inlägg
    1 154
    Citat Ursprungligen postat av Nightfly Visa inlägg
    Ja ordf/Daniel rekommenderade det och att det skulle ha funktioner som klarar detta men jag har inte testat än.
    Jag har heller inte testat personligen men har hört från en pålitlig källa att detta ska vara infört i Holger 8.
    Ordförande & Disgenutvecklare.

  30. #30
    Citat Ursprungligen postat av Rolf Carlsson Visa inlägg
    Om det blir programförändringar som framförts under denna tråd i framtiden, vill jag påpeka vikten av att i någon form bibehålla en spärr mot ofrivilliga "samkönade" giften.

    Hur noga man än är händer det att en son/dotter kan få fel kön. Om inte förr så upptäcks detta vid ett giftermål, då ju parterna har samma kön. Då detta har ett kvalitetsvärde, vore det olyckligt om inte denna spärr lever kvar i någon form.
    Tycker det var ett roligt inlägg av Rolf C och jag håller med. Tycker att en generell spärr mot ALLA ofrivilliga giften borde vara självklar inte bara i programvaran. När det gäller fel kön på son eller dotter är det nog dessvärre något man får försöka acceptera och leva med. Detsamma måste gälla även om man upptäckt att ens barn har fel kön först i samband med giftermålet.

    Jag hoppas att alla förstår ironin i kommentaren och att jag skämtar...!
    Nej jag tycker inte att någon spärr av detta slag är befogad men konsekvenserna kan (liksom i många andra fall av felregistreringar) motivera en funktion som innebär att det går att göra ändringar med iaktagande av en viss historik och dessutom kanske en hel del regler. Ändringar i databaser med många inbördes kopplingar i flera steg kan få oanade konsekvenser och det är viktigt att man förstår vad varje ändring får för resultat innan den görs.

    Tycker att en ny moderniserad databas bör vara generell, personer och deras uppgifter/personliga historia separat och deras inbördes relationer i en annan kopplad databas. Kopplingar mellan människor kan ju vara av många andra typer än rent släktskap eller sambo/gifte och vara nog så viktigt ur släktforskningssynpunkt: jobbade tillsammans xxx-yyy, gick i samma skola åren aaa-bbb, har barn tillsammans med..., är buddist. Säkert finns det många andra infallsvinklar och även hinder att ta hänsyn till, speciellt när det gäller nu levande personer självklart. Sammanställd information på detta sätt kan vara mycket känslig.

    Jag tycker därför att varningar av olika slag och en bra ändringsfunktion är bättre motiverad än spärrar eftersom rätt/fel är färskvara som kan ändras med tiden såsom uppmärksammats i tråden. Huvudsyftet borde vara att försöka begränsa fel i inmatningen som Rolf C påpekar, inte lägga värderingar som rätt/fel i personers relationer oavsett dessa är genetiska eller sociala.
    Senast redigerat av Nightfly den 2011-09-14 klockan 22:02.

Sidan 1 av 2 1 2 SistaSista

Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •