Disbyt utveckling

[Eva Dahlberg]

Det gör att jag som enskild individ kan välja mellan olika föreningar/produkter.
Inte skulle vi ha så bra produkter vad gäller Digitala arkiv. Om det inte hade varit tre konkurrerande leverantörer. Just nu tycker jag att DIS är den bästa rikstäckande föreningen inom släktforskning, vilket inte innebär att jag för alltid kommer att vara medlem.

Men konkurrensen i Sverige har ju också gjort att det här är betalform för kyrkböckerna digitalt, till skillnad från i våra grannländer som bara har en aktör ...

Att olika ideella föreningar startar egna projekt med referensdatabaser för Sveriges befolkning är väl egentligen ganska orimligt - enligt den enda uppgift jag lyckats hitta digitalt (Wikipedia "Sveriges demografi") föddes ca 26 miljoner människor bara under perioden 1749-2005 .
Bara Sveriges dödbok 1901-2009, som innehåller ca 70 % av de avlidna under första halvan av seklet - innehåller 7,8 mnr människor (och beräkningen säger att det då fattas 1 miljon avlidna) varav givetvis många är utlandsfödda, men å andra sidan har en mängd svenskfödda emigrerat. Båda grupperna ska förstås ingå vid en total kartläggning.

Att göra en totaldatabas med familjekopplingar är ju därför en ganska rejäl arbetsuppgift, bara för perioden efter 1750, sedan fanns en del födda före dess också. Folkmängden 1570 uppskattas enligt samma sida till ca 900 000. Många av dessa personer finns ju förstås inte i några källor överhuvudtaget.

Sedan har jag ju givetvis mina dubier om kvaliteten på alla databaser (bara utifrån uppgifterna på befintliga databaser ...), men det tycks alltför ofta få en roll i baksätet eller t.o.m. i bagageutrymmet på diskussioner ;-)

[DanielBerglund]

Sedan har jag ju givetvis mina dubier om kvaliteten på alla databaser (bara utifrån uppgifterna på befintliga databaser ...), men det tycks alltför ofta få en roll i baksätet eller t.o.m. i bagageutrymmet på diskussioner ;-)

Kvaliteten är helt klart ett problem, men hur löser vi det?

Jag tror själv att vi kommer ganska långt med wiki-principen (dvs alla kan "rätta" och ändringshistoriken sparas) och att se till att databasen kan representera "oskarpa påståenden" ("troligen son till...") och "omtvistade påståenden" ("X påstår: son till A, Y påstår: son till B") men hur det ska gå till i praktiken vill jag, för att anknyta till Phryxes inlägg, inte säga någonting om innan jag försökt tänka igenom det...

[Phryxe]

Kvaliteten är helt klart ett problem, men hur löser vi det?

Källhänvisningar är A och O för att man ska kunna studera varför någon tolkat informationen på ett visst sätt. Kopplingen mellan barn och föräldrar bör också kunna dokumenteras med källor. Det blir naturligtvis svårare i de fall man resonerar sig fram till en samband, men även här bör man styrka sina påståenden med hänvisningar till källor. I vissa fall finns ingen säker lösning på släktsamband och det är då bra, om man som Daniel skriver, man kan ange detta specifikt. Man skulle kunna länka till alternativa personer (om man anger att det är en osäker uppgift) för att ge andra en chans att nysta vidare och kanske lösa gåtan. Om man kommer in i på relationen från ett annat håll kan sambanden te sig annorlunda. Jag hoppas vi kan få centrala orts- och källträd då det ger andra intressanta aspekter på forskningen, där man kan se vilka personer som finns med på en specifik sida i en husförhörslängd etc. vilket också kan ge nya synsätt på släktsamband. Beroende på hur detaljerat man citerar källorna skulle man i princip, utifrån ett källträd, också kunna återskapa en arkivhandling digitalt.

Är tveksam om man ska tillåta hänvisningar till andrahandskällor, typ släktutredningar.

[Rolf Carlsson]

För att knyta an till vad jag anfört tidigare:

Disbyt har nu ca 23 milj poster och är 10 år - det är säkert dags att ta ett nytt stort steg.

En referensdatabas med släktkopplingar och kvalitetssäkring är möjligtvis en dröm men det är bättre att sätta målet där och sedan om det är nödvändigt göra vissa prutningar. En referensdatabas måste innehålla mer detaljer än Disbyt (t ex datum samt källbeteckning). Som ovan en släktutredning är i detta avseende ingen källa utan anger "någons uppfattning".

Med samarbetspartner ser jag i första hand Släktforskarförbundet med dess lokalföreningar - sannolikt är deras medverkan en nödvändighet. Andra partners kan vara Skatteverkets folkbokföringsenhet, dels för att fånga upp deras erfarenheter på sambandsstrukturer och dels hur gränssnittet mot nutid kan byggas upp. Kanske det finns någon medlem med yrkeserfarenhet från detta område. En annan samarbetspartner kan vara forskarvärlden. Även här kan en forskare på genealogi vara till hjälp vid uppbyggnad och kanske kan det finnas finansieringsmöjligheter här. En kommersiell aktör är mindre sannolik som samarbetspartner.

Det gäller, som både Eva och Daniel påpekar, att ha respekt både för kvalitetssäkring och den ofantliga volymen av poster. Speciellt i det äldre materialet är det ju ofta som antingen en födselnotis eller dödnotis finns tillgänglig men inte alltid båda.

Det finns all anledning att arbeta vidare på frågan i främsta hand som en strategisk vidareutveckling av Disbyt, som eventuellt utmynnar i en ny produkt.

Någon, helst Dis styrelse, bör ta och äga utredningsinitiativet.

[39064]

Låt mig presentera, ytterligare alternativ. Jag tror att många släktforskare vill arbeta tillsammans med sin släktforskning. Men steget till ett nordiskt samarbete, är nog för stort för många. Därför vill jag ha en produkt som understödjer den lilla gruppen. Kusiner som släktforskar tillsammans och som finns på skilda geografiska platser. Här tror jag på en client-server lösning. Ett enkelt ”släktregisterprogram” som kan köras i fleranvändare miljö. Där fokus skall ligga på inregistrering, diskussion, import och export. Här skulle DIS uppgift vara att tillhanda ha programvaror och serverplats. Med tiden går det kanske, att bygga in liknande funktioner i DIS-ref. D.v.s. Utrymme för mindre grupper att jobba till sammans, utan att hela världen kan följa deras arbeten.
Detta är en produkt som jag har fått många frågor om. Den kanske redan finns? Hur löser man det idag? Är DIS rätt samarbetspartner?

[AlfChr]

Forstår ditt synspunkt. Men, ideelle programmører som setter i gang med dataprosjekter som faktisk vil være i millionklassen om det skulle vært lønnet arbeide, finner vi neppe mange nok av. Selv på et nordisk plan har vi idag problemer med å verve frivillige.

Derfor bør man gå ut med en gang på nordisk plan.

Men det finnes flere løsninger.
Som i dag, felles arbeide, men separate databaser som vel er det du ønsker fortsatt, eller en felles nordisk base som bedre takler migrasjon mellom landene og som også støtter migrasjon til USA og etterhvert også flere andre land.

[39064]

Alf! Jag är överens med dig om målet och speciellt jag är mycket intresserad att vi samarbetar över norsk-svenska gränsen. Jag har många av mina anor från norska sidan.
Men måste det jag föreslår bli så dyrt och stort?
Har själv funderingar på ett samarbete med Karlstads Universitet, men är lite osäker på vad det leder till.
Vi har en liten hembygdsförening, som jag tycker har gjort ett lyckat projekt.
http://www.wermlandsbilder.se/database_info.htm

Min målsättning är att, under våren ha en beta version av programmet klart.

[Phryxe]

... en släktutredning är i detta avseende ingen källa utan anger "någons uppfattning" ...

Jag får revidera min uppfattning. Det är nog inte riktigt så enkelt. En släktutredning och annat liknande material kan innehålla unikt material och då måste det kunna användas som källa. Om man enkelt kan identifiera andrahandskällor kan man markera detta på ett sätt som tydliggör att uppgiften är osäker (med flagga, kod, färg etc). Man skulle då kunna ha olika visningslägen där man kan filtrera bort ex. osäkra uppgifter.

[AlfChr]

Kan man f.eks for en hendelse finne at både noe som tyder på et gårdsnavn og eksakt dato for hendelsen kan det kanskje være fra en primær kilde. Fravær av slikt er entydig med at man ikke har brukt en primærkilde, dvs. er basert på sekundærkilder eller tredjehåndskilder.

[Malviken]

Kvaliteten är helt klart ett problem, men hur löser vi det?

Jag tror själv att vi kommer ganska långt med wiki-principen (dvs alla kan "rätta" och ändringshistoriken sparas) och att se till att databasen kan representera "oskarpa påståenden" ("troligen son till...") och "omtvistade påståenden" ("X påstår: son till A, Y påstår: son till B") men hur det ska gå till i praktiken vill jag, för att anknyta till Phryxes inlägg, inte säga någonting om innan jag försökt tänka igenom det...

2010-11-24 22:58 skrev Daniel Berglund ovanstående text. Jag är dock något fundersam på det som står här: "(dvs alla kan "rätta" och ändringshistoriken sparas)". Jag har nämligen tyckt mig se (jag hoppas jag har fel) att det t.ex. på Wiki-Rötter har förekommit en del raderingar av ändringshistorik en administratör ogillar.

Mvh/Sten Magnusson

[Rolf Carlsson]

Det gäller att se citatet i sitt rätta sammanhang. Att succesivt öka täckningsgraden måste vara ett mål i sig. Själv har jag ca 34 % unika poster och detta tal är relativt konstant trots att jag för varje utdrag skickar in fler och fler poster. Det finns uppenbart en stor vit fläck. Att höja täckningsgraden har i sig inget med källkvalité att göra.

Källkvaliteén kommer ju av hur noga den som skickar in ett utdrag har kontrollerat sina egna uppgifter mot originalkällan. Själv söker jag konsekvent efter källan för varje notis jag registrerar. Går det ej att finna originalkällan sök efter den näst bästa och registrera denna.

Disbyt är en utmärkt tipslåda. Däremot är det förkastligt att direkt skriva av uppgifterna och föra in dem i sin egen forskning. Det finns en poäng i att enbart årtal och socken anges vid sökning - det ger anledning att leta efter den exakta uppgiften i källhandlingen och om detta verkar korrekt, har jag ju samtidigt originalkällan för registrering i min egen forskning.

Den som ändå "okritiskt och okontrollerat" skriver av bör vara medveten om detta och han/hon är väl då beredd att leva med dessa eventuella felaktigheter.

[AlfChr]

De nordiske foreningene bør kanskje bli mer flinke til å kurse medlemmene i bruk av DISBYT/DIStreff/DIStræf og hvordan bruke informasjonen man finner som et utgangspunkt for verifisering av påstandene og ta kontakt med bidragsyter for evt. samarbeide med å forske videre påde funne personer.

For øvrigi er det relativt enkelt å oppdage ved kjøring av nye bidrag, i hvertfall med GEDtreff, at bidragsyter med stor sannsynlighet kun har brukt sekundære kilder som bygdebøker, slektsbøker og DISBYT. Det karakteristiske er at ingen hendelser har angitt måned og dato for en begivenhet og kun forsamlingsnavn forekommer :-)

Bør slike få en påminnelse med resultatfilene?

[Malviken]

Jag citerar här mig själv.
"2010-11-24 22:58 skrev Daniel Berglund ovanstående text. Jag är dock något fundersam på det som står här: "(dvs alla kan "rätta" och ändringshistoriken sparas)". Jag har nämligen tyckt mig se (jag hoppas jag har fel) att det t.ex. på Wiki-Rötter har förekommit en del raderingar av ändringshistorik en administratör ogillar.

Mvh/Sten Magnusson"

Vad jag väl i första hand tyckt mig märka avseende t.ex. det Daniel nämner om Wiki-principen med sparad ändringshistorik är som jag skrev i mitt föregående inlägg att det verkar förekomma raderingar av sådan (i alla fall på Wiki-Rötter). Förhoppningsvis har jag fel.

[Phryxe]

Att admins kan ändra i databaser etc är inget nytt och inget specifikt för wikis. Hur mycket kontroller man än bygger in i en applikation för att förebygga manipulation finns alltid en risk att en admin går in bakvägen och ändrar information direkt i databasen.

[39064]

Eva!
Ditt inlägg innehåller ett antal intressanta aspekter.
Men jag skallförsöka hålla mig till Ämnet. Om DIS skall lyckas skapa en referensdatabas, så måste vi tillvara ta erfarenheter och data från Disbyt.
Mitt inlägg var ett svar på att jag inte tror att vi behöver samarbeta med alla ”stora aktörer”.
Vilka är de ”stora aktörerna”. Min tolkning av det är Kommersiella intressen, staten, och ideella föreningar. Det finns som jag har uppfattat det ett samarbete mellan DIS föreningarna i Norden, jag tror inte vi behöver blanda in ytterligare framför allt kommersiella intressen.

I frågan om att skapa en referensdatabas, vill jag påstå att det finns kommersiella intressen.
Än så länge har DIS med Disbyt ett enormt försprång

[Phryxe]

... Sedan har jag ju givetvis mina dubier om kvaliteten på alla databaser (bara utifrån uppgifterna på befintliga databaser ...), men det tycks alltför ofta få en roll i baksätet eller t.o.m. i bagageutrymmet på diskussioner ;-)

Nu vet jag inte vilka databaser du tänker på, men osäkerheten på uppgifterna beror nog till stor del på vilka kontrollfunktioner man har. Om man har krav på källhänvisningar som är knutna till en källdatabas, orter knutna till en standardiserad ortsdatabas, om man kan ändra informationen och se vad som ändrats över tid (versionshantering) och om man kan diskutera/kommentera alla uppgifter har man kommit en bit på vägen. Det kommer alltid att finnas oklarheter inom släktforskningen och de uppgifterna blir inte oklarare för att man lägger dem i en databas, snarare tror jag det kan öppna för nya sätt att söka och se sammanhang.

[39064]

I Värmland fanns det år 1805 140 100 enligt SCB. Hur många av dessa som har ättlingar i dag, är lite svårare att beräkna. Men att det skulle vara ca 100 000 värmlänningar som levde under perioden 1760 – 1800 och som har ättlingar idag, duger väl som antagande. I så fall har jag nu 1½% av dem i mina test databaser. Det är anor till ett 40 tal släktforskare i Värmland och tror därför det är ett statistiskt genomsnitt av hur forskning ser ut.
Går det att få fram samma graf från Disbyt, helst över Värmland?

[Eva Dahlberg]

Nu vet jag inte vilka databaser du tänker på, men osäkerheten på uppgifterna beror nog till stor del på vilka kontrollfunktioner man har.

Hej C-G! Jag tänker t.ex. på Disbyt ... ;-) men även de vanliga lättillgängliga källorna Sveriges dödbok (alla fem) och Sveriges befolkning 1880-1890-1900 för att ge några exempel i Sverige. Alltså befintliga databaser som ligger till grund för mångas forskning och som jag antar skulle ligga till grund (som en grundplåt) för en stor del av jobbet. (för snabba resultat). Sedan finns det säkert privata databaser som är bra, det tror jag säkert.

mvh,
Eva

[39064]

Eva!
Mitt viktigaste motiv till förändringar i Disbyt, är att höja kvalitén.
Vilka förslag har du på kvalitets, höjning i Disbyt?
Vilka diskussioner är det som sker i baksätet och av vem?
Är det om kvalitén på Disbyt eller är det användningen av register och databaser inom släktforskningen?
Vad är ditt förslag? Skall DIS avstå från att skapa databaser?
I så fall vilken verksamhetside skall då DIS ha?

[RolfEriksson]

Nu vill ett gammalt disbytombud uttala sig. Först ska jag erkänna att jag vet inte vad en relationsdatabas eller en SQL-databas är. Förutom att jag samlar in utdrag och ser till att basen uppdateras runt varje månadsskifte använder jag basen för egen forskning och har haft och har en enorm nytta av den. Men den ska användas på rätt sätt.
Basen startades från början som en BBS-bas med en ledning som en forskare i taget kunde ringa upp. Vid tioårsjubileet kollapsade basen när den fick över 6000 anrop på en timme. Vilken utveckling! Det var meningen att släktforskare skulle ta kontakt med varandra och att vi skulle hjälpas åt att föra forskningen framåt. I disbyt står byt för att byta uppgifter (filer).
Disbytbasen är inte, har aldrig varit och kommer säkert inte att bli en källa. Den är och skall förbli ett hjälpmedel i forskningen. Av den anledningen finns heller inga datum angivna. Detta ska tvinga användaren att kontrollera uppgifterna. Men hjälpen är ju att man kan begränsa sökningen till det angivna året och församlingen när man letar i födelse-, vigsel eller dödbok.
Min känsla, när jag läst det här ämnet, är att man vill ha så mycket uppgifter som möjligt i Disbyt. Kan man skriva av allt är det ju ingen forskning längre och den tycker jag att vi ska måna om för i föreningens namn står det "för datorhjälp i släktforskningen". Det innebär inte att man bara ska plagiera utan att kontrollera.
Det finns felaktigheter i Disbyt. Man kan ha tolkat en kyrkbok fel, man kan ha snubblat på tangentbordet och, vad värre är, några har lagt in falska uppgifter för att se om någon "stjäl" deras uppgifter rakt av. Hur höjer man den kvaliteten? Det får vi säkert leva med så gör som jag: kontrollera, kontrollera och kontrollera.
Hittar man någon felaktighet så skriver man ett vänligt brev till den som skickat in och tipsar om att denne är fel ute och hittills har jag bara fått positiva svar i sådana fall. Har till och med själv fått ett tips när jag inte kontrollerat tillräckligt utan skrev fel datum. Tacksam.
Personligen tycker jag att Disbyt är den finaste medlemsförmånen vi har och i nästa Diskulogen kan ni läsa om hur ett Disbytutdrag tas om hand av ombudet.
Nu kanske ni tror att jag är emot förändringar. Inget är mer felaktigt men samtidigt ser jag inga konkreta förslag som jag, med min brist på kunskaper, kan ställa mig bakom.

[dn04072]

Kaster meg uti, som norsk Distreff utvikler har jeg ventet på ett nordisk samarbeid. Det var ett møte for noen år siden som skulle være starten på dette. Men slik jeg ser det strandet på leder nivå. Man skulle lage felles policyer for ulike ting, men lite skjedde. Er ikke interresert å debattere hvorfor det gikk slik. Faktum er at jeg personlig purret på vår side og ikke lykkes å få ting på rett spor fra norsk side. Dersom ikke nordisk prosjekt kommer på luten går jeg videre med egne planer.. (som sikkert kan brukes senere som en prototype)

Hvorvidt hva Disbyt skal utvikle seg til diskuterere jeg gjerne, En referanse database er forsåvidt en gammeltanke i presentert på ny måte. Noe av den kritikken mot Distreff (på norsk side) er at den ikke inneholder kvalitetsikret date. Å lage en database med kvalitetsikret data er noe som flere har foreslått. Noen har også tatt til ordet for å koble "alle" personer i digitale kilder sammen.

Det jeg har gjort i ventetiden er:

• Dokumentert datastrukturen i Distreff/Disbyt (kmq fil)
• Lage en databasemodell basert på KMQ strukturen
• Vurdert noen rammeverk, verktøy
• Grublet på nye funksjoner
• Teste ut verktøy som kan brukes for å lage PHP sider med grunnleggende funksjoner for visning/redigere av data m.m (Brukt til å lage tilbakemeldingsystem i norsk Distreff)
• Sett på verktøy for ETL (konvertering av data)

Forøvrig: Relasjonsdatabase er data spredd i ulike tabeller hvor dataene er koblet gjennom en relasjon. se wikipedia

[39064]

Rolf!
Ditt inlägg är välkommet och från min sida efterfrågat. Jag tror att dina åsikter är i majoritet i föreningen. Jag har stor respekt för allt ideellt arbete som är nedlagt. Tycker också att tidigare genrationers släktforskare också är värda beundran och respekt. Jag är en släktsamlare vad gäller tiden 1600 – 1400 talet, här använder jag som referens Anders Hedestams Herdaminne.
Det finns ett avsnitt i ditt inlägg, som jag tror kan sätta ett tak på debatten. Vilket jag inte gillar.

Kan man skriva av allt är det ju ingen forskning längre

Efter att ha studerat ett hundra tal släktutredningar, vill jag nog påstå att alla innehåller mer eller mindra av släktsamling.
Att försöka definiera vad släktforskning är, tror jag är fel väg. Att avgöra vem som är den finaste forskaren är också fel väg. Den som forskar fram ett namn och årtal på en ana från 1600 talet eller den som skriver en biografi över person som levat under senare delen av 1800 talet.
dn04072, Var lugn! Det blir en referensdatabas. Med eller utan DIS medverkan.